Uighur

1. Вы тут не правы. Нет ветви тюрко-монголы. Есть тюркская ветвь, монгольская и тунгусо-манчжурская. Последние две ветви наиболее близки, когда как тюркский не имеет в своём базовой лексике манчжуро-монгольских слов. Что вовсе делает тюркский не родственным вам языком по ряду общепринятых норм. Вы прямо таки игнорируете факты. 2. Так ведь согласитесь, что это настолько близко, что в принципе отрицать нельзя. Просто монгольская сторона тяготеет локализовать себя к западу по объективным причинам. Но нируны и дарлекины ведь вышли не из региона плиточников или монголии, а из дальнего востока, что сближает их с родственными тунгусо-манжчурами. Увы, с точки зрения науки это не так. К 5-6 вв нашей эры они вполне понимали друг друга. 3. Точка в тюркском происхождении Ашина поставлена давно. Как только расшифровали их рунические стеллы. Там монгольского нет, окромя общеалтайского. 4. Я это к тому, что вы утверждали будто уйгуры специально самопровозгласили себя хунну. Это не так поскольку их так называли китайцы и согдийцы. Это чтобы вы поверили наконец А сами уйгуры тоже себя отождествляли, но вы же им не верите 5. С чего же вы взяли, что Огузнаме [тот что в оригинале т.е. уйгурский] связывает свою генеологию с монгольской? Вы читали Огузнаме? Там только о тюрках и говорится. Никаких чингихсанов и монголов, сянби итд. Право слово я глубоко оскорблён, ув. Ермолаев. Тут попахивает неоправданным монгольским национализмом или даже скорее шовинизмом. У вас просто нет с нами связей кроме 11-13 вв, когда к онгутам (уйгурам) перешло племя менва-шивэй, спасшее их до этого от кыргызов, и они стали называться "татарами". А сама история огузов [по анализу информации из рунических стелл] восходит к глубокой древности, полагаю как минимум параллельно хуннуской[хотя предполагают и раньше. Ибо тождественность Огузхана и Маодуня спорна, там разные весовые категории по завоеваниям и локализация], и намного раньше прото-монгольской, что собственно и отложилось в народной памяти.

Это прямой китайский источник или мнение С.И. Руденко?

По Ашина не ясно, что они тюрки? Да уж. С каждым днём узнаю друзей по-новому И в пример ты ставишь 100% якобы "ясность" монгольского происхождения кереитов? Друг, тут действительно продолжать больше не стоит. Тем более мериться приборами об империях. Это какой-то позор.

Ты бы ветку почитал. Кто лезет к Ашина, хунну, огурам, кереитам и прочим? Друг, ты найди истинных кереитов тех что потомки средневековых. Не найдёшь. Белые татары были перебиты монголами ЧХ насколько я помню из общепринятой истории

1. Принимаю. Веский аргумент. Хотелось бы почитать конкретно по жужаням, тоба и дунху. Датите источники? 2. Правильно. Я сторонник версии, что авары говорили на тюркской архаике - они не огуроязычны поскольку огуры двинулись на запад на несколько веков раньше, но читать с огурских языков их можно. Но это тюркский. У меня закрадывается подозрение, что именно поэтому Вы и ищите чувашско-монгольские параллели, пытась связать огуров (огузов) с монголами Убедите что это не так, ув. Ермолаев. Кереиты - несториане. Меркитов я считаю лесниками близким к тунгусам или самоедам. В общем, оленеводами. Опровергнуть вы это не сможете. Покопаюсь в источниках насчёт родов кереитов и онгутов. 1. Так вы погодите. У вас лексика базовых слов с манжурами тоже очень велика. Вы и сами тему такую открыли Есть работы по киданям с точки зрения манчжуроязычия? 2. Ну вот кидани по генетике близки манчжурам больше, а не монголам с С2. Уж простите, но и этническую составляющую отбрасывать не будем. Не забывайте одного нашего старого знакомого Тот который вроде потомок татар ЧХ, а на деле генетический манжчур P.S. Такое впечатление, что тунгусо-манчужуры на луне были. Всюду монголы и пара-монголы. От сянби до дунху. Я честно сказать не совсем понимаю как это у вас так выходит. Но отдаю должное

Уровень юзера думан. Друг, я отложу наши споры в долгий ящик только из уважения к тебе. Я не намерен спорить об очевидном, что мифические монголы 500 лет жили в тюркских каганатах и не отюречились. Правда заключается в том, что исторически эти племена были перебиты монголами ЧХ и далее ассимилированы. Вот тебе еврей РАД никогда не бывший в Монголии и пишет такое, не вдаваясь в подробности как они стали монголами. Впрочем, по кереитами и прочим нечего спорить. Это омонголенные завоевателями племена. В последствие ставшие монголами. Мне вообще не принципиально кем они были до этого. Просто вводить в заблуждение остальных и писать откровенную чушь не стоит. Мухи отдельно, котлеты отдельно. А может они мигранты в Монголию из Дальнего Востока в 11 веке например. Тогда вы оказываетесь правы. Но вы сами их локализуете автохонами Монголии чем только подкрепляете их тюркское происхождение.

1. Арабские источники касательно тюрков монгольского периода не заслуживают никакого внимания с точки зрения тюркологии. Ибо их данные резко контрастируют с данными китайцев. И тюрко-монголы - это миф, ставиший реальностью в 13 веке - только и всего. Прежде никаких тюрко-монголов не было. Были тюрки, кидани, лесные племена предположительно тунгусо-самодийского происхождения, китайцы, согдийцы, тохары, тангуты. 2. Дунху - это Ляоднуь. Значит исходя из этого китайского, скорее всего не правильного источника, хунну манчжуры. 3. Друг, уважаемый Ермолаев, я не буду с Вами спорить о монгольской теории происхождения кок-тюрков Ашина. Хотите считать их монголами, считайте, Вам никто ведь не запрещает. Акб вон монголов ЧХ считает казахами, научному миру всё-равно 4. Это не уйгуры себя считали хунну. Это китайцы прямым текстом говорят, что уйгуры - сюнну. Конкретно это Вэйшу, Таншу и прочие источники. С уйгурской точки зрения считать себя хунну ради мнимого "величия" не разумно. Потому они часть тюркской империи, которая вышла из хуннуской империи и сама очень сторонилась связями с хунну, по-видимому. К тому же, тюркам и уйгурам не будь они хунну не зачем принимать это величие. Понимаете, объективно говоря тюркская или даже пратюркская история куда более древняя и богатая чем история хунну. Почитайте уйгурскую версию Огузнаме. И вы поймёте о каких мастабах там идёт речь. Маодунь отдыхает. 5. В Дивани лугат ат тюрк и огузнаме ничего подобного о тюрках и монголах не сказано.

Огуроязычие хазар не доказано. Друг, ты видимо, не понимаешь о чём идёт речь Огур и Огуз - это одно и тоже. Для уйгуров они представляются младшим крылом - учуками. Хазаро-тюркские дома тесно переплетены. На стеллах описываются хазарские каганы, которых уйгуры считают своими огузами. Короче, почитайте про стеллы. Ещё раз перечитайте прошлый пост и поймёте, что аналогия не к месту.

Кто их в покое оставит? Я тут не при чём. Это историческая данность, что кереиты, меркиты и прочие племена с неясным происхождением локализуется - Вами же - как автохоны на землях 200 лет принадлежавших уйгурскому каганату, а ранее тюркским каганатам ещё лет 300. Тогда рисуйте меркитов, кереитов и прочих где-нибудь на Амуре. И забудьте, что они несториане. Тогда я поверю, что они монголоязычны. Какой-то фольк-хистори ей-богу.

Ну вот исследователи до сих пор не определились с киданьскими текстами. То они манчжуры, то тунгусо-манчжуры, то пара-монголы. Генетика не корелирует с языком поскольку в силу исторических причин одни народы могут менять языки, а генетика остаётся. Только вот мне совсем не понятно, что же это потомки дунху вдруг язык свой с манжурского сменили на пара-монгольский? В Ляодунь были зафиксированы пара-монгольские миграции? Есть ли вообще у вас какие-нибудь аргументы против их манжурского происхождения? И друг, дайте уже расклад по своим предкам. Дунху - протоманчжуры, сянби - прото-монголы и тунгусы? Мне видится как-то так.

Тюркская титулара например. Встречный вопрос, где у китайцев говорится, что Роураньский Каганат - сянбийский? И почему каганат? И где доказательства, что авары были обулгарены? И где вы видели рунику у булгар? Руника пришла с аварами Да, уйгуры и тюрки же были вассалами Роураньского каганата. Только чего сами жужани будут называть себя "татар"? (Данниками). Мне вообще такая теория не по душе. В слове "Татар" не надо искать смысл или перевод в тюркском или монгольском. Поскольку это может быть более поздним значением. Например с 13 века. Вот сянби-ширви-шивэй - это название местности. Татар точно такое название местности скорее всего. Далее по жужаням. Вы ответьте себе на вопрос, а где монголизмы в тюркском языке коли жужани монголоязычны? Их нуль. Вплоть до 13 века. Научную работу я вам скидывал. Я думаю иначе. Поскольку они были на 100% тюркоязычными, если не пришли из Амура с собственно монголами. По кереитам и меркитам вообще исторической информации нет, так что при чём тут сянби?. Кроме родов кереитов, которые идентичны онгутским. А меркиты вроде бы самые обычные несториане. В общем, тут и спорить не нужно. Они выходцы из уйгурского каганата и кем бы они не были этнически - они изначально тюркоязычные христиане.

Эти источники не заслуживают внимания. По объективным историческим причинам. Я думаю вы и сами понимаете почему. Просто посмотрите на наши ДНК и ваши. Чего-то совсем не видно параллели. Где в китайских источниках сказано, что "дунху говорят на сходном языке с хунну?" А хазар, друг мой, оставьте в покое. Про них всё написано в уйгурских стеллах, а конкретно они названы там "своими". То есть в иерархии огузов, они бозуки (младшее крыло). Забудьте об "монголоязычии" Ашина. Их локализация близ Турфана. Это предположительно городские ремесленники перевезённые Роуранским Каганатом на Алтай в качестве рабов. Что они там делали? Плавили оружие. Ну и Ашина скорее этнические восточные иранцы или ещё кто. Иранизмов там полным полно. Трупосожжение к тому же. Руника. Монголизмов у них нуль. Ответьте мне какие из монгольских групп писали руникой, сжигали трупы, или имели тотем волка? А, ну и "Тюрк-ут" наконец-таки. Это не правильное чтение. По-моему это всем известно и мне честно сказать непонятно зачем, друг, вы за это цепляетесь. Совсем не аналогично. Это абсолютно разные вещи. Смотрите. При монгольской империи понятно зачем считать себя родственниками монголов. Или их (тюрков) таковыми считали монголы. Или обоюдно по политическим причинам (огромная часть то тюркоязычна). А Ашина и остальные тюрки как раз-таки хуннуского прошлого очень сторонились и избегали. Это пишет Igor ссылаясь на тексты. Кроме уйгуров разве что, те прямо себя отождествляют. Собственно к чему я. Это китайцы пишут, что Ашина - сюнну. Что уйгуры - сюнну. Так писали и согдийцы у себя, в переписках между собой, называя их "hwn". А в официальной переписке специально пишут "turk" или что-то вроде того. То есть видно, что тюрки наоборот сторинились отождествления с хуннами. А соседи то всё знали и фиксировали. Теперь по вашей параллели. Что о тюрках и монголах знали арабы? Ничего. Они записывали ровно то, что говорили им монголы. Точнее официальную легенду. Историю пишут победители. Вот вам и тюрко-монгольское "родство" нарисовалось. Но мы то с вами знаем что реально, что нет. Строя такие теории вам, друг, нужно понять три вещи: 1. Ашина - тюрки 2. Если бы хунну были монголоязычны, то тюрки: кок-тюрки, уйгуры, кыргызы, Турфан, Шаш, Бухара, были бы монголоязычными. Это просто дважды два. Объяснить почему? Потому что по текстам прямо говорится, что они говорят на понятном хунну языке. Раз хунну монголоязычны, значит и те монголоязычны. Теперь возьмите паузу и подумайте, что это за бред получается Ну и напоследок Немецкий язык ужасен на слух

Друг, так кидани вовсе не монголы. Они из ляодуня, носители гаплогруппы O3, что приближает их к манчжурам. Каракитаи же, ну А группы сянби разные были. Там и тюрки, и тунгусы фиксируются. Ну поди докажи, что сянби монголы, а не тунгусы? Но сянби тюркского времени были где-то далеко на востоке. И не контактировали с тюрками. Окромя 30 племён татар из менва шивэй (те же сянби), но как данники. Языковые и культурные контакты минимальны, лингвистика показывает, что их почти не было. Жужани не были монголами. Там были группы сяньби, но, видимо, уже отуреченные. Авары предстают перед нами классическими средневековыми тюрками, с руникой, европеоидным обликом и тюркским языком. Монголы - это только собственно монголы ЧХ пришедшие из Амура. Всё иное мне видится политически аганжированным [найманов, кереитов, онгутов в монголы записать]. Думаю Добрев имел ввиду это.

"Да, он мне еще в черновом варианте присылал две статьи с этими сюжетами сколько-то лет назад. Здесь кажущееся противоречие. Цзе это т.н. "внешнее племя" сюнну, по-китайски бечжун. (Термин племя очень неудачный, он скорее запутывает, чем объясняет, но другого общепринятого сейчас нет. ) Тут понятная история - по ряду причин ядро элей формировалось из нескольких родов, как правило минимум десяти-двенадцати. Эти роды в свою очередь всегда делились надвое, правое и левое соответственно и составляли собственно эль. Который и был известен как "народ Х". Эти роды были связаны общим мужским предком и поддерживались кросс-кузенными связями. Несколько таких родов, как правило изначально два или три выдвигали правителей. Иногда роды перетасовывались из-за разных причин. (У покойной Ильдико Цегледи была пара очень информативных статей на тюркском материале по этим поводам.) Это легко увидеть на примере тюрков и уйгуров: генеалогическая легенда уйгуров совпадает с тюркской полностью и уйгуры не считали свое государство отдельным. И хотя Яглакары вовсе не Ашина и в начальники не входили, но были (или считали себя, что то же самое) "внутренним племенем", они имели теоретическое право на престол. Поэтому никаких 1, 2 и Уйгурских каганатов с их точки зрения не было, а было один и тот же правящий род, который правил с некоторыми заминками. "Внешние племена" присоединялись к "внутренним". Кроме прочего разного, они не имели права на престол, технически они не обладали кут, специфическим "счастьем". Это хорошо видно по поведению и словам цзесца Ши Лэ, когда он взаимодействует сюнну Лю Юаньхаем. Ши Лэ в военном смысле гораздо могущественнее Лю Юанхая, но всячески избегает столкновения, превозносит того "Великим Хусцем" и т.д. од конец он все же побеждает, но только после того как получает для этого основания - его предали, кут был потерян его противником. Были и другие типы включаемых племен, но тут речь не о них. Ни внешние, ни внутренние племена не обязательно были связаны этническим родством. Близость языка, конечно, сильно облегчала взаимодействие, но никакого особенного влияния не оказывала. "Племя" и тем более эль это прежде всего хозяйственные организации (и вероятно военные), а не "национальные". Это легко увидеть на примере онгутов. Онгуты считали себя объединением нескольких уйгурских родов. Неважно сейчас так ли это было в действительности или нет, важно кем они себя считали, кого считали предками и как женились начальники. На каком-то этапе им оказало значительную поддержку одно из подразделений шивэй, буквально спасли их. Онгуты явно говорили по-тюркски (по-уйгурски даже). Шивэй же были родственниками киданей и говорили на парамонгольском языке. Тем не менее, шивэй вошли в ядро онгутов. Причем до такой степени, что онгуты приняли их этноним и стали называться татарами (шивэй старое китайское название, видимо, из первоначального сяньби). Поэтому вопрос сопоставления цзе и сюнну не стоит. Цзе входили в сюнну на правах внешнего племени, это прямо отображено в источниках. Говорили ли они на одном языке? Скорее всего, да. Но не обязательно, этот вопрос требует отдельного рассмотрения. Под генетической связью сюнну и тюрков подразумевается, видимо, связь языковая. Как я попытался кратко написать чуть раньше, язык первоначальных гуннов и не мог быть тюркским в нашем понимании. Это был, как кажется, предковый язык для тюрков и у него были пока не вполне известные нам характеристки. Этот язык подвергся очень значительной перестроке, прежде всего под влиянием северо-китайских диалектов того времени. Так же как и эти диалекты кардинально изменились под его влиянием. Как можно судить по отрывочным данным свой нынешний вид обычно-тюркские имели по меньшей мере уже в 4 в. н.э. Но в 4 в. самоназвание было еще сюнну. Следовательно, языковая связь была. Другой вопрос входили ли собственно тюрки, в смысле Ашина и другие роды ядра, в состав внутренних племен гуннов? Тюрков-то было полным-полно и кроме сюнну. Осторожно действительно можно ответить отрицательно. Тюрки также были "внешним племенем". Их очень хочется связать с сютугэ (сючу ранних сюнну), которые были очень важным подразделением западного крыла и играли иногда определяющую роль в политике гуннов и китайцев, но в ядро сюнну не входили. Это, однако, пока очень шаткая гипотеза. " 1. Коли дома Ашина и уйгуров происходят из аристократии Сюнну, то они должны быть "внутренним племенем", а не "внешним" как цзесцы. Или это необязательно? 2. А кто такие цзесцы мы знаем точно - тюрки говорившие на языке архаики т.е. близким к огурскому (ротацизм & ламбадаизм). Отсюда гипотеза, что и остальные тюрки "внешнее племя" (?) 3. Кто такие сюннуские Сютугэ (сючу ранних сюнну)?

I. "Уйгуры это сюнну. В смысле, аристократия [средневековых] уйгуров происходит непосредственно из родов, входивших в аристократию сюнну. На это абсолютно точно указывает по крайней мере один, но очень важный источник. Это История Сев. Вэй, где описываются правящие кланы империи. Там это написано черным по белому. Поэтому самые древние уйгуры, доступные нашему наблюдению, это [по-видимому западные] сюнну. Западные сюнну туда попали с севера Шэньси, где они обретались примерно с 11 в. до н.э. и стали очень активны примерно с 8 в до н.э. Китайцы их потом отжали к северу, часть в Ордос и часть в Ганьсу. Нде они были перед этим мы не знаем. Скорее всего где-то на западе, но это просто гадание, никаких материалов, конечно, нет." 1. Западные сюнну. 2. Локализация Ганьсу и Ордос. 3. Родственники или часть усуней и юэчжи (?) II. Ашина "В 439 году остатки Сев.Лян переместились в Турфан под давлением табгачей. Весьма вероятно и Ашина были в их числе. Более того, существует тюрская надпись этого периода из Турфана, и скорее всего мифические "хунны Хэси" это просто исторические тюрки, тем более, что сюннуский клан Дугу был, собственно, одним из самых влиятельных. Они были вытеснены в Алтай в 460 г. жужанями." 1. Здесь предположение о тождестве сюннуского клана Дугу и Ашина. 2. Тюрки Ашина пришельцы Алтая. 3. Ашина тоже Сюнну. P.S. Название "Теле" это уже позднее время. При чём скорее всего неправильный китайский перевод. В оригинале с древнетюркского по-другому должно звучать. *источники на которые опирается Igor им описаны.

Ув. Ындыр крымский татарин?

Профессор Добрев, не могли бы вы дать перевод на русский? Из того, что я понял: 1. Алтайская теория происхождения тюркского языка и родство с монгольским - спорное утверждение? 2. Тюркский и манчурские языки "родственны" но не имеют общий базовый словарный запас. То есть по сути не родственны, а схожесть обусловлена заимствованиями? 3. На основе базовой лексики у тюркских и монгольских только 2% общих слов, остальное общин заимствования? 4. Манчжурский и монгольские языки представляют собой 3,5% общих слов базовой лексики. Хотя есть общие черты между тюркским, монгольским и манчжурским, автор не согласен с генетическим родством этих языков? И при этом это никак не контрастирует с алтайской гипотезой происхождения языков?

Не предполагал, что есть сторонники иной версии. Честно сказать по лингвистике не специалист, читал разных умных людей на этот счёт. Вот как раз по Сводешу вроде как и определили время распада пратюркского на две ветви ~ 22-23 века назад. Ув. Ындыр, Вы предполагаете версию миграции с запада на восток?

Профессор, видимо, имеет в виду, что в то время тюркский язык представлял собой архаичное состояние с ротацизмом и ламбадаизмом. Что сближает его с огурской (у профессора "булгарской") ветвью тюркского поскольку огурский лучше всех сохранил пратюркскую архаику в следствие того, что рано обособился и создал свой языковой центр [пример: фарерцы и исландцы vs датчане и норвежцы] Но о языке Цзесках правильнее говорить конечно же как о тюркском. А точнее как пратюркском. То есть язык исходного состояния из которого вышли собственно тюркский (предок всех тюркских языков) и огурский (предок чувашского). Естественно язык или наречие Цзесцев отличался(-ось) от огурской группы. Да просто потому, что их разделяют века самостоятельного развития. Мы ведь говорим о 4 веке нашей эры? Это ~ 400 лет после исхода Огуров на Запад и распада тюркского на две ветви.

Происхождение собственно тюрков локализуется в Тариме (Небесные Тюрки Ашина, Турфан), Огузы - Внутрення Монголия и Ганьсу, Кыргызы - Минусинская Котловина, начиная с культуры Пазырыка. Все они так или иначе европеоиды с небольшими монголоидными признаками (видимо, от прототюрков монголоидов или позже от Хунну) Посмотрите на предковое ДНК хотя бы среднеазиатских тюрков и вы увидете россыпь абсолютно разных индо-европейских и иных народов, положивших генетическую основу. R1a, R1b, J2, N1c, Q, I итд. Почему носители этих гапплогруп вдруг заговорили на языке алтайской семьи? Это объясняется только экспансией собственно языковых "алтайцев". А точнее только длительное имперское образование способно насаждать язык. Из известных нам имперский образований таковыми были только Хунну. Учитывая, что европеоидные усуни - западное крыло Хунну и европеоидные юэчжи, 26 княжеств Тарима - говорили на языке сходным с Хунну, мы можем совершенно определённо утверждать, что они были отуречены в Эле. Собственно тюрки (тюрки исключая Огурскую группу) являются потомками этой части населения. Это было описано в самом начале.

Известны ли тунгусо-манчжурским народам Юрты? Кидани жили в юртах? Таки юрта - это тюркское приспособление перешедшее к киданям пара-монголам и собственно монголам ЧХ?

Монголов никто не отюречивал. Сяньби и Дунху не входили в Хуннускиц Эль.

Могли, но не более вем 0,0001% от генофонда. Но от кого? Носители этих гапплогрупп в географической близости только тюрки. Или в противном случае монголы сгоняли в Европу потом вернулись на Амур и сидели там с R1a и R1b? R1a, R1b, J2 именно наших тюркских снипов и субскладов - это исконно тюркские гапплогруппы. Сейчас подйдут возмущения, но я объясняю: конкретные три разные индоевропейские ветви отделились от Европы и ушли в Азию. Это можно датировать по генетической карте и по археологии. Их потомков отуречили прото-тюрки. Возможно, даже скорее всего пратюрки - Хунну. А собственно тюрки 3-4 вв нашей эры и есть в вашей терминологии "тюркизированные народы" ибо все они так или иначе носители этих гапплогруп. Истоки собственно тюрков ведут к Хунну, 26 княжествам Тарима, Юэчжи и Усуням в Ганьсю. Это описано во всех источниках. С2, O3 и прочих манчжуро-монгольских (сянбийских дунхусских) групп не было на тот момент.

Вы почитайте что вы пишите вообще. Ладно, как со стенкой.