Uighur

Ув. Ермолаев, пока вы не прочитали работу Кларка "Clark L. V. Turkic loanwords in Mongol. I: The Treatment of non-initial s, z, š, č // Central Asiatic Journal, vol. 24, N 1-2, 1980" или хотя бы научные труды Клоусона, спорить с вами бессмысленно. Хотя я допускаю гипотезу, что условные шивэйцы кереиты и меркиты пришли в Монголию на один-жва века раньше монголов ЧХ. Но, свои аргументы я предоставил. А вы мне только "почему Рашид то" "почему Рашид это"

Я не специалист по мунгулистанам. Знаю, что пришлые могулы и доглаты были исламизированы, отуречены и полностью ассимилированы уйгурами. Так что никаких детей могулистана быть не может.

Так у АКБ половина Восточного Туркестана и есть казахская земля Так что, друг, его теория уже развита в этом направлении

Аналогично.

Слив засчитан.

Ну да, если цинская армия, истребившая джунгар, составляла миллион или 500 000 человек [пишу по памяти], то условные 100 000-200 000 кашгарского воиска тут просто мимо проходит. Как палец с ... Короче говоря, у меня нет поводов сомневаться. Это 18 век, вообще смешные цифры для этого времени.

Да чего спорить ув. Duwa-Soqor, вам мои аргументы всё равно не нравятся. Да и бессмысленно обсуждать такие темы в таком (!) ключе. Тут ведь у собеседника нужна объективность и простейшее знание истории. 1. Кереиты были разгромлены монголами ЧХ и включены в Эль. И да, представьте себе, они уже теперь представляли род монголов. Рашид пишет правильно. Кереиты - это "цзубу" киданьское словечко для белых татар, уйгуров. Они несториане. Кидани когда-то были для уйгуров "своими пастухами", вот вам ответка прилетела в виде "цзубу". 2. Меркиты были разгромлены и истреблены монголами Чингисхана. Их остатки были распределены по улусам. Рашид тут пишет совершенно правильно: "Меркиты - это часть монгольского племени". 3. Найманы - это экзононим, по монгольски переводится как "восемь". Фактический этноним Сегиз Огуз(восемь огузов), по аналогии Токуз Огуз [уйгуры] за исключением одного рода. Они христиане несторианского толка. Входили в число белых татар. Их правители чистейшие уйгуры Курчи Буюрук, Инанч-Бильге-Буку ханы и прочие Кучлуки. Их разбили воиска Чингисхана и Кучлук увёл их в кара-китайское ханство. Там они сущестенно киданизировались. Что говорит Рашид? "Их обычаи и привычки похожи на монгольские". Додумывать о происхождении тут нечего. Давайте теперь я вам расскажу про Рашид-ад-Дина. Для монголов он естественно "отец истории, великий человек" итд. Только вот он не был исследователем и историком. Он был придворным врачом, еврейского происходения. После казни своего визиря он стал ближайшим советником визирей великого дивана [ясное дело хитрый Рашид вёл политические игры]. Потом и сам был казнён. Его не было в Монголии, он не говорил с тюрками и монголами. "Джами-ат-таварих" - это не исторический труд, а сборник его летописцев, чей задачей было цитирую " изложение преданий каждого народа в том виде, как их рассказывают представители этого народа»

Вам как монголу стыдно должно быть, что нифига не знаете уйгуро-караханидскую историю. Напоминаете мне аганжированных политикой, необразованных среднеазиатов говорящие всякие гадости про уйгуров.

Вряд ли это преувеличение. Это же русские. Они там по численности всё достоверно знать должны были.

По словам приказчика Усеина Сеюшева, побывавшего в Джунгарии и Восточном Туркестане в 1752— 1759 гг., «находился он в той калмыцкой орде года с три у кочующих между ими могомеданского за­кона кашкарцев, которые, как калмыки, междоусобными драками пришли в упадок и от китай­ского войска в разорение приведены; опасаясь от китайцев, дабы и их не разорили за то, что и оне, кашкарцы, калмыкам против их, китайцев, воевать помогали, отложась от них, калмык, и собрався, пошли к городу Яркенту; тогда и он, Усеин, с ними туда же поехал. Оных кашкарцев в том собрании было всего домов тысяч до пятидесяти... пришед­ших ис калмыцкой земли кашкарцев, кои в том же городе и около же хана состоят; дани они не пла­тят, а вместо того служат службы, почему при Яркенте против китайцев больше они и воевали, ибо яркентцы к воинскому делу ненатуральны и очень плохи, а они, кашкарцы (к воинскому делу) исправны и весьма оружейны оружием огненным» (Моисеев, 1979, с. 16, 18). Вы так интерпретируете будто они близ Кашгара кочуют и будто была целая этнографическая группа кочующих кашгарцев. Это военная структура уйгурской общины джунгарии, происходившая из кашгарии. Пришедшие воевать с цинами на стороне Ярканда. Конечно при боевой организации, ещё и с тюркской конницей [тюркское военное искусство - это же конница] они напомнили русским кочевников

Это доланы.

Особенно моих друзей монголов. И вас, друг, в том числе

Друг, да это гон

Друг, представьте как Эр Суге и Туран были бы рады Разгулялись бы похлеще АКБ

Тут я чуть под стол не упал от умиления . У монгольской теории происхождения сюнну нет ничего кроме монголоидной археологии восточной монголии и байкала. Принадлежность которой к монголам вы ещё должны доказать. По мне скорее это были тунгусы и манчжуры. И очень вероятно так и было. У уйгуров самые законные притязания на Хунну. Потому что вам, сомневающимся, китайцы оставили прямые тексты: уйгуры - сюнну и говорят на сходном языке, за исключением небольших отличий. Сам этноним "уйгур" это поздняя тюркизированная форма этнонима "хунгар". Об этом пишут лингвисты и исследователи. Не нравятся вам китайцы, так почитайте согдийцев и самих уйгуров. Согдийцы в деловых переписках зовут тюрков "hwn". А уйгуры при переводе произведения Сыма Цяна в слове "hun" переводят как "тюрк" уйгурского текста. То есть сами себя таковыми считали. Вы даже никакой памяти о хуннах не имеете. А уйгурские и караханидские легенды и эпосы очень хорошо связываются с хуннускими. А ну и тотем волка - тюркский. Происхождения от волка тоже. Это целая народная наследственная культура. Уже не говорю про гос огранизацию каганатов, титулару и имена. Чего мне говорить о кок-тюрках Ашина, кои сами прямые сюнну как и уйгуры. Не первый раз замечаю ваше высокомерие. Вам бы снизить этот высокомерный ничем не подкреплённый гонор, и спуститься с небес на землю. Перестать смотреть на всех с точки зрения псевдо великомонгольского шовинизма (лолище просто ). Особенно на тюрков, чья история и культура всегда была, мягко скажем, богаче и масштабнее вашей. При этом, мои претензии исключительно к вам Цеванрабдан. Понимаю, что у вас в целом могли сложиться плохие отношения с некоторыми тюркскими народами [не буду показывать пальцем], но попрошу не экстраполировать конкретных индивидов на весь народ. А тем более группу народов обобщая их тюрками. К монголам у меня только позитивное отношение. А с вашей стороны прямо таки сквозит желчью

Ув. Ермолаев, можно продолжать Очень давно и много читал про сяцзадань. Если мне не изменяет память, то там жили чистые монголоиды. Сама культура очень связана с другой культурой сяцзадань только нижней. Верхнюю культуру вроде как назыают культурой "гадательных костей". Там собственно вроде как и шаманизм был. Но главное не в этом. Антропология сяцзадань другая в сравнении с плиточниками [другая монголоидная раса]. Плюс эта кульура жила в городах. Мне бы хотелось связать её с прото-тюрками, т.е. чистыми монголоидами соседствующими с европеоидами. Ах да, и почему скифаская то. Культура эта отнесена к так называемой скифской триаде - три элемента культуры свойственные скифским. Только и всего. 1. Что за монголизмы в дунайско-булгарском языке? Как из вывели? Есть ли научные работы? Сколько в общем слов монгольского происхождения в дунайско-булгарском? Почему спрашиваю потому что это похоже на сюрреализм. Откуда вообще берут дунайско-булгарский? Надеюсь не из тюркского натягивая ротацизм и ламбдаизм? 2. Кто автор данной цитаты? Есть ли серьёзные работы лингвистов по чувашско-монгольским параллелям? Почему это не отображено в научных трудах? Так называемой научной тусовке Так я же вам пишу, ув. Ермолаев, что булгаризмы в монгольском, равно как и ротацизм и ламбдаизм, возможно, пошли от тюрков влившихся в сянбийскую среду и в последствие там сянбизированных. Мне стало интересно, присутствует ли ротацизм и ламбдаизм в тунгусо-манчжурских языках? Так это же не мои утверждения. А общепринятая в научной среде точка зрения. Вы просто не понимаете потому что у вас своя монгольская парадигма: сянби - монголы [а не тунгусы, манчжуры и тюрки], сюнну - монголы, монголы автохоны монголии и всю жизнь там жили итд. Именно ваш предковый язык [тот что северо-монгольский по вашей классификации] отсутствовал на исторической арене Монголии. Он был где-то на дальнем востоке. Почему? А потому что во-первых нет лингвистических контактов с собственно тюрками. Ашина всех сянбийцев погнали и разогнали. Первые фиксации тюркизмов в вашем среднемонгольском языке - это тюркизмы уйгуро-караханидской части. С точностью определено и время- XIII век. Так же и у тюрков - первые монголизмы только после XIII века. Читайте научную статью об этом. Да главное чтобы Вы не обиделись на меня, друг. Для вас наверное то, что я говорю, ссылаясь на научные исследования, просто немыслемо в вашей парадигме. Но вы же ищите правду. Надо ломать стереотипы. Так получается эти хагары ака хуцзе опять индоевропейцы какие-то ...

Еду за рулём, но не удержался Тогда уж простите ув. Ермолаев, значит АКБ прав и вы действительно тюрки. Потом вас монголизировали нируны ЧХ. Разве начиная с 5 по 11 века прото-монгольская кульура преобладает? Какие монгольские культуры можете назвать за это время? почему у вас нет тюркизмом до 13 века? Читали работу которую я вам скинул?

Да друг, без проблем. Сегодня постараюсь найти. Не, друг, там тоже прямой китайский текст про Турфан. Придётся тоже, видимо, поискать А вот фиг его знает Я пытаюсь разобраться как индоевропейцы начали говорить на тюркском. Только и всего. Вроде это же кыргызы-монголоиды покорили динлин на Минусе, дав им язык. Гаоцзюй другие динлин. Они чи ди, те что всегда были в китае. Потом отжаты то ли на ордос то ли ганьсю. Короче я не помню Почитаю литературу сегодня вечером и вернусь во все оружия. Эм, нет. Я тоже раньше так думал. Рыжые варвары vs черноголовые предки - это старая доисторическая китайская легенда. По ней их черноголовые предки отбили центральный китай у этих "рыжих". Рыжий - это адаптация. Они красные варвары, имеется ввиду цвет волос. Поэтому кстати многие люди считают китайцев не автохонами китая Хороша теория ув. Ермолаев. Только от себя добавлю вот что: собственно тюрки [кроме кыргызов] на Алтае не автохоны. Они формировались в совр. Китае, внутренней монголии и ганьсю, а кто и в Тариме. Вот Ашина - это выходцы из Гаочан (Турфан). Гаоцзюй где-то из ганьсю, внутренней монголии. То есть они очень близки усунь и юэчжи. Вряд ли. Мне кыргызы огузами не представляются. Первые огузы - это тюрки всё-таки (ашина и уйгуры - онуйгур, токуз огуз). P.S. На след часть отвечу через 3 часа, надо уходить Не успеваю

Чего далеко ходить, давай посмотрим на калмыков в России. Только процесс будет в обратную сторону

По найманам спорят только люди с определёнными целями. Они не ищут правды, а верующие в еке монгол улс. С найманами всё предельно понятно. Они уйгуры, носители R1a Z93+. Кереиты и вовсе локализуются в центре бывш. уйгурского каганата, и её столицы, близки онгутам по родовому составу. Это описано китайцами. Хунну тоже тюрки. Монгольская версия не выдерживает никакой критики. Это прямо показано на текстах. Осталось дождаться Igor и его сюннуские глоссы. Друг, я всё сказал. Спорить с патриотично настоенными националистами бесполезно. Давай лучше что-нибудь другое обсудим как друзья. Например солённый чай, буддизм, уйгуро-джунгарские отношения, завоевания ЧХ, письменность итд

По сути дела каждый из вас в каких-то элемантах оказывается правым - глубоко уважемый Peacemaker - мой сегиз огузский брат; Duwa-Soqor; АКБ. Монголы ЧХ - никакие ни татары, они нируны. Остальные племена чёрных татаров и лесных из числа Шивэй - частью дарлекины. Белые татары [найманы, онгуты], кереиты - уйгуроязычные тюрки, завоёванные нирунами ЧХ и монголизированные. Меркиты - очень возможно самодийского лесного или тунгусского происхождения. Рашид и сами монголы же прямо разделяют на "собственно монголов" - оригинальных монголов ЧХ нирунов; в "целом монголов" - вхожденцев шивэй и чёрных татаров - дарлекинами. Касты сему найманы и прочие уйгуры. Все они так или иначе были объеденены в монгольский Эль и стали монголами. Это пишется чёрным по белому. Казахи действительно происходят от монголов, кроме чисто тюркских родов "канлы" "кипчак" и пары других. Это попросту отображено в их народной памяти и культуре, которую АКБ тут всем предоставляет [правда меряется приборами с монголами кто более истинный чингисхановец, что не правильно] Мой огузский брат Peacemaker вообще рубит правду матку как знающий внутреннюю кухну халхасец. Он прямо пишет, что казахские найманы - это кидани-манчжуры; и я с ним согласен. Сам он найман, имеет гапплогруппу R1a1. Его предки были сегиз огуз, а не монголы нирун ЧХ, пришедшие из Амура. Duwa-Soqor совершенно правильно пишет, что никакие кереи не кереиты. Это же очевидно любому дилетанту. Также он прав, что никаких татар ЧХ не существовало в природе. Вообще татары это шивэй близкие к киданям, а также тюркоязычные белые татары - уйгуры. А в общем и целом ваши споры и меряния приборами кто истинный потомок монголов ЧХ не имеют под собой оснований. Истинные потомки монголов находятся в Халхе. По понятным причинам они не тюркизированы [как многие родоначальники казахов] и не лесные "дарлекины" ойраты и буряты. P.S. Не претендую на правду, но хотелось бы вас наконец примирить.

Салары китаезированы и тибетизированы. По внешнему виду и языку их сложно тюрками назвать.

Нет, я с вами в данном вопросе в корне не согласен. Речь идёт не о 17 веке, а о 13-ом. Но я поддерживаю вашу с ними полемику Вы создаёте некий баланс сил. А то монголы в своих фантазиях докатились до того, что якобы они всю жизнь под боком у тюрков жили в совр Монголии, а не на Амуре. Они и сянби, и дунху, и хунну, и гунны, и сяцзадянь, и найманы, и кереиты, и меркиты, и огуры наверное со скифами скоро пара-монголами станут. Так что продолжайте с темой ЧХ в таком же духе Вы наше оружие горячей мести

1. Так называмые "уйгуры" в ВТ - это не только турфанцы. Это весь край государства Идыкут. Географически половина Тарима. 2. Кашгарцы и южане формировались из карлуков и тех же "уйгуров" (ягма - токуз огузы). Карлуки и "уйгуры" были европеоидами с небольшой монголоидной примесью. А ну и хотано-сакцы у южан; и согдийцы у Идыкутов - это в общем-то и есть все известные нас "иранцы" Тарима. Один город Хотан (приблизительно состоящий из 30 000 человек) и согдийцы Турфана и Ганьсю. Тохары же были давно отюречены. О них никто не пишет, никто не знает. 4. Определило конечный облик северян миграция монголов, а потом и китайцев в ВТ. Южанам просто географически повезло. Но и у кашгарцев же были многочисленные монголы-доглаты. Их уйгуры в итоге ассимилировали и всё-равно сохранили европеоидный облик. 5. Ну и ташкентский съезд - это классика советской пропаганды