Uighur

Вот жеж туповатые были эти уйгуры Ну могли бы с карлуками договориться, кипчаков на свою сторону перетянуть; и помочь сегиз огузам и прочим тюркам в войне против ЧХ ))) Но нет, в итоге мы получили какие-то взбитые сливки. Так, мысли в слух

По справедливости можно объединить всех токуз огузов уйгуров, найман, онгутов и кереитов - получится вообще убойная смесь. В общем, АКБ правым оказался. По итогу история МИ - это история тюрко-монголов. Хреново, что уйгуры и карлуки шли в походы с монголами ЧХ на братских нам кипчаков.

Это работа 82-ого года. Она не релевантна. Почти 40 лет минуло - надо изучать ещё глубже и лучше.

Было бы интересно почитать доказательства почему древние сянби и дунху - это монголы, а не тунгусы и маньчжуры. Вот например кидани. Письменность не дешифровали. По источникам язык их был достаточно уйгуризирован, ибо были вассалами. При этом огромная половина киданьских слов не читается с монгольских. А потому что вероятнее всего, они тунгусо-маньчжуры. А по китайцам кидани прямые потомки тех самых древних сяньби и дунху. Ну даже если это пара-монгольский. Значит те сянби-дунху были для вас параллельной монгольской ветвью. А если параллельной, значит ваш языковой предок не учавствовал на исторической арене древности и был где-то далеко от тюрков и пара-монголов киданей. Ну где локализуют менва-шивэй? На Амуре и дальнем востоке.

Да ув. Ермолаев, адаш, я вас понял. Но ведь согласитесь, что история хунну - это история и наследство тюрков. В любом случае, несмотря на все наши с вами гипотезы, уйгуры - сюнну, ашина - сюнну и говорили наши предки на сходном языке с сюнну, и так далее. Конечно я считаю эту историю тюркским наследием прежде всего. Ув. Ермолаев, мы ведь с вами сколько спорили по роураньскому каганату. В источниках сев. Вэй там только о некоем правителе жуаньжуань говорится, что он из сяньби. Далее взял народ N и правили им. И опять же, не знаю, может это моя надстройка или убеждение. Я вас не совсем понимаю. Поскольку согласно моим представлениям, сянби-ширви-шивэй. То есть были таки большие шивэй (тунгусо-маньчжуры), малые шивэй (эвенки тунгусы забайкалья) и менва-шивэй (монголы приамурья). Где же я не прав? А вы вдруг записываете всех сянбийцев в прото-монголы. Я имею ввиду под правом следующее. Вот например, уйгуры не называют МИ и прочие тюрко-монгольские завоевания своими. Или своей историей. Или ЧХ частью своей истории. Потому что мы разные народы. Хотя при желании там можно разгуляться похлеще АКБ. Не только по МИ, но и по собственно самим монголам [начина с найман, кереитов, джелаиров, онгутов и меркитов]. Но это ведь бессмысленно, сами знаете почему. Ну вот по аналогии. Уйгуры - сюнну. Ашина - сюнну. Язык схожий. Это действительно наша история. У вас есть сянби и дунху из которых вы выводите своих прямых предков. А сянби и дунху не хунну. То что часть хунну после падения слилась с сянби - это единственный вариант заявлять о претензиях на историю хунну - на мой взгляд.

Говоря о Хазарии не стоит забывать о евреях. Кара-хазары могут быть евреями семитами. Ак-хазары - собственно тюрки. Ну вот евреи среди них обелились, так и получились ашкенази.

мой сегиз огузский брат, ну зачем ты так о своих предках говоришь?

Его прапредок тоже был тюрком)

Может быть. Но я не доверяю западным исследованиям. Особенно мифических "центрально-азиатов". Во-первых они все разные антропологически, во-вторых, уверен, что то было не комплексное исследование. Но вашу мысль понял. Интересно.

Вот действительно странно. Гапплогруппа С - одна из старейших ветвей. Они ведь идут в алфавитном порядке. Ну например аборигены австралии С, дравиды С, айну С. А другие носители С монголоиды. При этом монголоидность распространяется и с гапплогруппой О и другими. Ещё более интересно а почему она вообще возникла? Ну типа уплощённое лицо и разрез глаз - это эволиционная адаптация, а зачем она человеку? Почему тогда в аналогичных климатических поясах и зонах эволюция шла по-другому? Ну действительно откуда взялись китайцы и др палеоазиаты? Разве они родственники монголам и маньчжурам? Откуда схожие расовые черты?

Ув. Рейчеонхель, поддерживаю вашу точку зрения. Не могли бы вы выразить свою точку зрения а как это всё происходило. Я о ассимиляции и включении разных восточно-тюркских племён в состав монголов. Грубо говоря, например сегиз огузов, онгутов, кереитов, меркитов монголы ЧХ сначала перебили, а остатки включили в Эль, а потом ассимилировали? Понять хочу сам принцип. Ведь монголы в таком случае иметь довольно пёстрые y и mt днк. Заранее спасибо за ответ.

1. Да, напутал. Где-то в районе 8% 2. Вы правы, поэтому специально указал, что условно угро-финские 3. Джелаиры и др. остатки токуз огузов наверное включали в себя 1-2 эвенко-шивэйского рода до нашествия монголов ЧХ. Но правящие кланы всё-таки были уйгурскими пока их не завоевали и ассимилировали.

2. Тайга и Сибирь? Ну климат может временами меняться. Интересно что происходило в азии в плане климата, скажем, 10 тысяч лет назад. Это если гипотеза верна и алтайцы разделились 8 тыс лет назад, то есть в 6 тыс до н.э. Значит какое-то время существовал единый народ N [алтайский], вот как раз его и реконструируют. И кстати, разве обязательно праалтайцу быть монголоидом? А как же ностратическая гипотеза? (шучу)

Я внимательно его читал. Но тут вариантов не много: либо они орхонские уйгуры [учитывая аргументы ув. Igor], либо монголы [учитывая аргументы монголов и их любимого Рашида].

Если принять за факт, что наши с вами предки никакие не монголы и прото-тюрки [жившие где-то на дальнем востоке 8 тыс лет назад], а по большей части самые обычные отуреченные хуннами индоевропейцы [тагарцы, усунь, юэчжи, цзе, динлин, тохары] и в наименьшей алтайцы [прото кеты, угры], то можно сделать вывод, что у нас с вами, ув. Бахтияр, отличная переносимость к лактозе

Я предпочитаю точку зрения Игоря Сабирова. Как наиболее вероятную. Тем более никто ведь монгольских включений не отрицает. Он прямо пишет какие рожа шивэй вошли к онгутам, кереитам, быть может сегиз огузам. Но не более 1-2 родов. Так что они никакие не монголы. Остальное я считаю политикой и с историей мало связанным.

1. Тюрки в Тариме давно. Точнее пратюрки. Мы имеем пратюркизмы в тохарской лексике. Более того, есть конкретное пратюркское слово в базовой лексике тохар. Тохары - гипотетически древнейшие жители Тарима. Однако, по всей видимости это не так. Igor давал две версии: а) либо тохары выгнали пратюрков из Тарима и остатки ассимилировали включив в себя тюркизмы б) либо пратюрки и тохары жили буквально по соседству. Ну вот представьте себе ситуацию, например при каком случае условные немцы будут заимствовать у французов базовое слово "кисть"/"рука"? Если только вы не на одной улице живёте или городе. При этом тохары наиболее вероятно носители R1b. Яркий пример тохарской генетики у современных башкир (80% предковой генетики). У уйгуров порядка 15-20% в зависимости от этнографической группы. У узбеков есть примерно в таком же колличестве. По второй части. Откуда вышли предки тюрков. Если согласиться с алтайской гипотезой, то оттуда откуда и вышли прото-монголы и тунгусо-маньчжуры: сибирь, забайалье, дальний восток, приамурье итд. Сейчас я прицитирую одного умного человека, а вы уже размышляйте. Igor: "Это сравнительно простая вещь. Смотрите, все современные тюркские языки происходят из одного диалекта, который существовал как единый язык до примерно 3-2 вв. до н.э. Потом от него откололась одна часть - предок современного чувашского - и эти языки начали расходится. Что значит расходится? Это технический термин, который означает, что из базового словаря ушло одно слово. Чем дальше расходятся языки, тем меньше общих слов в этом базовом словаре, его еще называют списком Сводеша. Зная скорость выбывания слов из списка Сводеша мы можем определить время этого распада. Ну, и вот, где-то 22 или 23 века назад пратюркский распался на две большие группы - основную тюркскую и "чувашскую". Чего там происходило с "чувашскими" мы не особенно знаем, а от тюркского затем отделились якутский и тувинско-тофаларский, еще позже огузские, карлукские, кыпчакские и т.д. Это более или менее известная часть. Теперь часть менее известная. Пратюркский язык, как известно, входит в алтайскую семью. Алтайский язык распался около 6 тыс. до н.э., это самая древняя известная ныне группа. То есть ясно, что есть и древнее, но из доказанных это самая старая. Сначала из алтайского ушел предок корейского и японского, а потом около 4 тыс. до н.э. распалась западная группа, т.е. тюркская, монгольская и тунгусо-маньчжурская. (Именно поэтому если мы находим корень общий для, скажем, тюркского и японского, а рядом, например, схожий индоевропейский или сино-тибетский корень, то этот корень будет или а) общим для этих языков или б) заимствованием из алтайских, а не наоборот, как в статье у Еремеева.) Ну и вот. Алтайский распался в 6 тыс. до н.э.. а пратюркский практически на рубеже эр. Какой язык существовал эти 5 с лишним тысячелетий? Ответ - никакой, один язык не может столько существовать. Так долго существуют только группы языков. Потом один диалект побеждает, но победив он сам распадается, порождая новую группу диалектов. Например, современные китайские языки восходят к одному предку, который распался около 3 в. н.э., когда от него ушли т.н. миньские диалекты. Но это не значит, что до этого был один китайский язык. На самом деле языковая ситуация в Китае была примерно такой же сложной как сейчас и люди просто так друг друга не понимали. Мы это доподлинно знаем, у нас есть словарь диалектизмов 2 в. н.э. Фанъянь и там это отражено. Просто к 3 в. один диалект победил, а потом сам распался. Мы должны предполагать такую же ситуацию с алтайскими. Или возможно ситуация была еще более сложной, ведь алтайские существенно старше. По ряду показателей мы можем предположить, что это был какой-то близкий родственник пратюркского языка, условно говоря его диалект. Скорее всего, этот диалект был не один, а по крайней мере два - один в Северном Китае, другой на Алтае и возможно западнее. От этих диалектов не осталось следов, или, точнее, мы не умеем эти следы вычленять. Почему они исчезли? Северо-китайский диалект совершенно точно влился в китайский язык. И не просто влился, а кардинальным способом изменил облик китайского языка и, кстати сказать, способствовал его распаду в 3 в. н.э. Западный диалект подвергся вторичной тюркизации со стороны пратюркского, а также вероятно вошел субстратом или адстратом в состав иранских языков и другой исчезнувшей ныне индоевропейской группы, куда входили, например, тохарские. Возможно ли это? Не просто возможно, а наиболее вероятно. Известная близость современных тюркских языков объясняется не их молодостью, а большим количеством вторичных контактов, так сказать множественными вторичными тюркизациями со стороны тюркоязычных же соседей и, там где они были, литературных языков. Примерно так." 2. Если алтайская гипотеза верна, то тут не о чем спорить. Однако мы с вами [собственно тюрки] происходим не от прото-тюрков, а от отюреченных индоевропейских и алтайских [европеоидных и монголоидных] групп. Носителей R1a, R1b, J2, Q, N1b, N1c если хотите. 3. Самое удивительное в том, что кроме хунну [архаичных тюрков] были и другие тюрки. Пара-тюрки. Действительно это ведь неизбежно, никакой язык 6 тыс лет не живёт. Он распадается на диалекты, потом языки. И вот эти языки дошли аж до Ирана. Может и ещё западнее. Кто-то же умудряется в басконских, хеттских, этрусских языках находить "тюркизмы". А почему нет?

Ув. Ермолаев, что вы скажите о том, что хунну это европеоиды: цзе - южные хунну гаоцзюй - западные хунну усунь - правое или западное крыло [связь с гаоцзюй] юэчжи - внутренее племя хунну Скажем так, покажите мне где в хуннуском Эле вы развидели сянбийцев и дунхусцев [монголов и тунугусо-манчжур] Так или иначе, не рассматривая ваши смелые гипотезы, кто по-вашему потомки тех Хунну? Монголы? Или таки тюрки? В общем, чего вокруг да около ходить со своими гипотезами пара-монголов итд. Вы ответьте прямо, согласно вашей же гипотезе: вы как "паралелльная монгольская ветвь" претендуете на историю хунну? А какое у вас на это вообще обоснованное право? Истории сянби и дунху [которая наполовину как минимум тунгусо-манчжурская ] для вас маловато?

"Самоназвание у онгутов было татар, этому есть прямое письменное свидетельство. Композиция элит у них была схожая, точнее, они все выводили себя от уйгуров. Онгуты, вероятно, включали в себя еще и монголоязычных шивэй, но в какой пропорции не понятно пока." Никто из монголов так и не ответил на этот пост. Видимо, таки аргументов против данности, что сегиз огузы - найманы и кереиты - это токуз огузские племена у вас попросту нет. Я же настоятельно рекомендую читать Юаньши, на которое ссылается востоковед Igor. Таким образом вопрос закрыт.

Оригинальные джалаиры это орхонские уйгуры если быть точнее. Ваши братья халхи имеют порядка 12-15% европейской генетики. Это R1a, J2, плюс угрофинские N1c откуда-то. В общем, то, что ЧХ пришел из Амура и перебил тюркские племена найман (сегиз огузы), кереитов, джелаиров и онгутов, и затем ассимилировал остатки как культурно так и этнически, это исторический факт. У нас есть халхасец Peacemaker - мой сегиз огузский брат . Он утверждает, что он потомок огузов и что он найман. Его днк - R1a.

Я очень осторожно отношусь к Голдену. Евреи очень субъективны по части хазар Знаю не по наслышке

Ув. Shamyrat, если у туркмен есть, значит мы с вами оказываемся правыми.

В любом случае огуры вылились из огузов; а если точнее, то раньше они были единым целым. По аналогии они как хунну и гунны.

Ну вот и консенсус. Их булгароязычие не доказано. Тем более с учётом их гипотетических связей с уйгурами и гок-тюрками. И утигур я осторожно считаю огузами и сюнну. Трупположение головой на север, исскуственная деформация церепа. Теперь стало интересно, была ли исскуственная деформация черепа у хунну, ранних огузов и гаоцзюй?