Uighur

Согласен по всем пунктам. Не так прочитал, думал речь идёт именно о каганатских тюрках. Кроме половцев. Татары - этноним изначально тюркского происхождения. По крайней мере такую позицию занимал Igor, которому я склонен верить в таких вопросах. Токуз татары никакого отношения к монголам не имеют. Отуз татары - монголы.

Вообще, и у нас так. Странные традиции конечно. Но вряд ли как-то связанно с этим. Имхо, Толую досталась непримечательная Монголия с Каракорумом, который потом и вовсе оставили и столицу перенесли в китай. ЧХ дал Джучи самые перспективные земли как первенцу. Друг, убеди, что это не так Аргументы? Друг, хорошая попытка. Но нет. Археология как раз нам говорит, что миграция была колоссальная и монголов там было хоть отбавляй. Городское население ЗО действительно по большей части тураноидно и европеоидно по останкам как писал Samtat. А вот кочевые группы нет. В любом случае котёл. Генетику современных потомков не обыграешь. У киргиз 37%, у казахов за 45%, каракалпаки 25-30% - вот тебе расклад миграционной волны по трём популяциям. По остальным: У татар 0%, у ногайцев 8%(согласно Noghay), у уйгур 6%, у башкир 0%, узбеки 14%. Все эти популяции не значительно вобрали в себя монголов и не являются их потомками, исключая узбеков (но там 92 кипчакских рода априори тюрко-монголы). А первые три - очень даже.

Читаю про Бабура и офигеваю. Родился в Андижане. Родной язык чагатайский тюрки (уйгурский и узбекский) также свободно говорил по-персидски. Поэт, писатель, полководец. Ну и по зарисовкам не монголоид. Так что точно тюрок. И имя конечно у него крутое. Бабур.

Скорее всего на то время это уже были тюрко-монголы обращавшиеся к половцам. Друг, не подскажешь точную дату цитаты? Половецкая археология и палеогенетика домонгольского периода всё-таки не находит монголов или гапплогруппы С. Там либо европеоидные, либо тураноидные типажи, емнип.

Вряд ли друг, мой. В источнике они тюрки-несториане. Там пересказывается история Огузов.

Какой это может быть тюркский каганат, если это Улус Джучи? Старшему всегда достаются самые сливки. Это кровный закон. Монголов там было много, больше чем в других улусах. И уж точно не сильно меньше чем в самой халхе. Почему старшему отдали Дештикипчак? Очевидно потому что для монгольского хозяйства и экономики тех времён, это были вероятно потенциально самые лучше несущие пастбища и земли, а также наивыгоднейшая геолокация между европой и азией. Кто-нибудь анализировал экономику и государство Улуса Джучи? Каковым оно было по сравнению с другими улусами? Земли хоть отбавляй, народу мало, иммиграция поощралась. Верховным ханом всех улусов был правитель Каракорума я так понял. Но потом Золотая Орда легко отделилась. Насколько сильной она была по отношению к других улусам исторически? Настолько что наплевала на курилтаи и вела свою независимую политику. Не зря историки прозвали этот феномен золотоордынским котлом. Я уже давал цитаты из источников современников, что буквально тюрки и монголы смешались и стали одной крови, не отличимы друг от друга. И где тюркские ханы, если Улус Джучи - это "тюркское государство"?

Уважаемый Shamyrat, видит Бог я имел ввиду другое! Не нова в том плане, что в последнее время все норовят анализировать и интерпретировать этнонимы лингвистически. Так ведь можно куда угодно зайти, лижбы разгуляться Это не совсем научный подход. Ну исторически нет данных, что Уч Огузы Карлуки - это "смешавшиеся". Там три конкретных племени. Все оригинальные телесцы. Нету пришлых инородных племён. А как дальше было я честно сказать не знаю.

В общем, чем больше проводишь время на этом историческом форуме, тем больше узнаёшь реальную историю своего народа из источников, а не искажённую - книжную.

Уважаемый Бахтияр, значит население Хакании не было различным с населением Идыкутов. Они все были уйгурами по вашим же источникам. Токузгузы - это Токуз Огузы. То есть настоящий этноним орхонских уйгуров.

Тюрки несторианского толка - это уйгуры. Или токуз огузы.

Уважаемый Shamyrat, вас должно заинтересовать. Нашёл интересный источник: "Среди них (тюрок) есть группа племен, которые называются кун, они прибыли из земли Кытай, боясь Кыта-хана. Они были христиане-несториане. Свои округа они покинули из-за тесноты пастбищ. Из них был хорезмшах Икинджи ибн Кочкар. За кунами последовал народ каи. Они многочисленней и сильнее их. Они прогнали их с тех пастбищ. Куны переселились на землю шаров, шары переселились на землю туркменов (семиреченские карлуки). Туркмены переселились на земли огузов, а огузы переселились на земли печенегов, поблизости от Армянского (Черного) моря.[4]" Трактат Шарафа аз-Замана Тахира Марвази Табаи ал-хайуан («Природа животных») - дополнение по этнографии и истории. В нём описываются история огузских племен.

По праву никакие. Это уже не история, а какой-то народный фольклёр.

Югуры: R1* - 9,3 % J2 - 6.2 % K* - 6.2 Уйгуры: J2- 34% R1a1 - 16% R1b - 18% H - 8% (видимо индусы) Остальные включения - это малые инородные группы. J2- 3,1% R1b - 4.4% R1a - 1,3 Ув. Povodok, я осторожно полагаю, что гапплогруппы R1a, R1b и J2 совершенно точно были доминирующими у Токуз Огузов или орхонских уйгуров того времени. Анализируя историю - это почти очевидно. Чингисхан вырезал всех белых татар включая детей ростом выше колеса. Вот их остатки и есть в генетике халха-монголов.

Уважаемый povodok, включил игнор по причине того, что юзер думан занимается троллингом Палео-днк орхонских уйгуров не определено. Черепа не изучены. А тюрко-монголы и тувинцы всё норовят их монголоидами сделать, несмотря на исторические упоминания и источники предков При чём давят и настаивают. По образу и подобию. Но я ведь здесь ради истины, а не интернет баталий (собственно поэтому и использую игнор для таких юзеров) и зарёкся не спорить на такие больные для многих юзеров темы Коли генетика современных уйгур не подходит, Сарыг-югуры, потомки токуз огузов Кянсуйского Княжества, захваченного тангутами и табгачами, и ассимилированные монголами и ханьцами, до сих пор имеют хоть и малые, но довольно-таки показательные европейские гапплогруппы: r1a, r1b, а J2 - в меньшей степени. Даже халха-монголы имеют порядка 8-10% R1a, R1b и J2 в сумме. Само собой это не просто так, они же заняли земли белых татар.

Кукырин и курыкан? Тут даже созвучия нет. А карлуки и курыканы вообще не могут быть этнически связаны. Собственно и другие оригинальные тюрки тоже [кок-тюрки, уйгуры, кыргызы, кипчаки и все телесцы]. Это какие-то отуреченные аборигены Сибири: "В большой надписи орхонским руническим письмом на памятнике Кюль-тегину уч-курыканы перечислены в составе десяти народов и государств (Бёклийская степь, табгачи, тибетцы, авары, Рим, кыргызы, уч-курыканы, отуз-татары, кытай и татабы), приславших своих представителей на похороны первых тюркских каганов. В той же надписи при изложении событий, последовавших после распада первого Тюркского каганата, говорится уже о курыканах (без «уч») как о врагах. В надписи енисейским руническим письмом в Уйбатеговорится: «когда брали народ курыкан»." "Furi [Quri ?], название племени, которое также принадлежит хырхызам, но проживает к востоку от них и не смешивается с другими частями хырхызов. Они — людоеды (mardum-khwar) и лишены жалости. Прочие хырхызы не знают их языка (zafan-i ishan digar Kh. nadanand), и они подобны дикарям (va chun wahshiyand)»." "В описаниях кури к чертам, сходным с бурятской традицией, следует отнести погребальный обряд, согласно которому покойников кури хоронили на деревьях. Этот вид погребения бытовал у бурят относительно недавно, вплоть до XIX века, хотя был ограничен похоронами чёрных шаманов." Курыканы не Теле.

Кстати, эту гипотезу косвенно подтверждает тот факт, что после исхода знати и ухода части народа по Тариму и Ганьсю, когда уйгурский каганат распался, собственно основное население уйгуров осталось на Орхоне и стало привычно себя называть токуз огуз или токуз татар. То есть татарами. В последствие это белые татары. Они были завоёваны в 10 веке во время киданьской экспедиции на Орхон под предводительством Абаоцзи. Примерно в это же время появляются Огузы в Семиречье, в источниках, первоначально как вассалы Хаканийцев (карлуко-уйгуров, чья династия правила в Кашгаре). Я связываю эти вещи и делаю предположение, что бОльшая часть Огузов Орхона после киданей, мигрировала на юго-запад, это и есть те огузы. Этноним они сохранили. В последствие это привычные нам в истории сельджуки и западные огузы. Теперь помогите мне критикой Насколько гипотеза может быть верна? Как по мне, слишком много совпадений - по времени и причине миграции. А ранее 10 века, огузы в тех краях не были зафиксированы. Собственно, примерно такую гипотезу мне рассказывали этнические турки когда говорили об истории.

Я думаю всё совсем иначе. "Уйгур" это название или этноним династии и не нужно придумывать значения. Есть источники утверждающие о прямом тождестве между "уйгур" и "хунну". При чём, емнип, написанное в то время когда Хунну были активны, а уйгуры только-только начинали. Это китайский Вэйшу и уйгурский перевод сочинения Сюаньцзана, где вместо оригинального китайского "хунну" было "тюрк" уйгуруского текста. Вэйшу как писал уважаемый Igor, имеет больший вес по объективным причинам т.к. этот текст старше. То есть это не те источники где упоминается, что уйгуры потомки чи ди или западных хунну - таких упоминаний таких много. Тут прямое тождество между хунну=уйгур. Имеются ввиду правящие аристократические роды хуннуских Сяньюней. Не знаю насколько это справедливо к Огузам как племенному объединению. Источников по ним и Хунну нет. Но одно мы можем знать точно: уйгурами стали называться в последствие токуз огузы - 9 телесских племён. А огузы и огуры связаны родством и общим происхождением. Это совершенно ясно запечатлено на уйгурских рунических стеллах о бозуках и учуках. Нам с вами остаётся высянить две вещи: 1. Что такое Огуз? а) Этноним б) Нарицательное обозначение племён под числительным детирминативом как изначальные токуз огуз (уйгуры) и уч огуз (карлуки) Я придерживаюсь своей гипотезы об Огузах, что это был этноним племён изначально родственного происхождения, с единой языковой группой, в последствие вобравшая в себя иные племенные образования в общий Эль. Это объясняется на пальцах, морфологически, языку токуз огузов(уйгуров) наиболее близки языки карлукской группы (языку современных уйгуров), уйгуро-енисейской группы (языку сохранившему орхонскую архаику - сарыг югурам, хакассам) и далее следуют собственно современные огузские народы: туркмены, азери итд. Именно в такой последовательности морфологически. То есть, совершенно точно можно предполагать, что наше огузское происхождение имеет связь языковую, несмотря на другие этнические включения и сложносочинённость современных народов. А например с половецко-кипчакской группой существуют разительные отличия. Собственно языковая близость обозначает этническое родство и более сложное тесное взаимодействие. Когда-то наши предки назывались огузами. Разделились на разные горизонты и вобрали в себя другие этнические группы, что подтверждается генетикой. 2. Можно ли связать Огузов с Хунну? Тут можно ссылаться на китайские источники происхождения уйгур. Именно происхождение, а не прямого тождества аристократии, как в случае с хуннускими сяньюями. Таки упоминаний масса. Уйгуры - это западные хунну, потомки чи ди. В последствие это племенное объединение Гаоцзюй или Высокотележников, которых китайцы именовали гаоцзюйскими динлинами, видимо, по причине схожего фенотипа и тюркского языка. Однако, это народы разного происхождения. Предки огузов по самой смелой гипотезе, если проводить прямое тождество уйгуры=токуз огузы, происходят из западных Хунну, кои в довольно продолжительный этап времени жили в общем Эле с усунями, юэчжи, тохарами, тангутами, и жителями таримского оазиса и по источникам слились в общем Эле. То есть очень осторожно можно делать предположение, что Огузы как Гаоцзюй, и потомки западных Хунну вобрали в себя генетические составляющие этих народов. Посему в источниках так много упоминаний [в теме "цитаты о тюрках" которую Вы открыли] об их европеоидности, не смотря на язык предположительно алтайской семьи. Отдалённое начало - это север Шэнси - предположительно 8 век до н.э. в самых ранних источниках, потом Ордос и Ганьсю. А далее уже Алтай и Монголия. Однако, оговорюсь, это довольно-таки смелые гипотезы, требующие вещественных доказательств для закрепления. Одних письменных источников по истории кланов мало. Нужно знать какими народами эти кланы собственно правили. Ну, обычно, исторически - изначально своими. Отсюда и гипотеза. С уважением.

Друг, тут вопрос тоже очевиден. Монголов раньше 12-13 вв в тюркском мире не было.

Это не правильная интерпретация. Какое родство определённо есть. Крымские татары больше к туркам близки.

Восточно-евразийского и западно-евразийского. Неужели R1a1 и R1b?

Ув. Asan Kaygy, можете развёрнуто написать почему?

Уважаемый Shamyrat, такие гипотезы не нова в современной исторической науке, однако с наукой на мой взгляд вряд ли совместимы. Так или иначе почти все этнонимы даны: а) по названию местности б) по имени монарха или династии в) по экзониму. Полагаю, что этноним "карлук" может подходить к любому из этих вариантов. Уже во времена Хакании самоназвание "карлук" заместилось. Сами карлуки - это ведь Уч Огузы. А больше мы о них ничего не знаем, письменности ведь они не оставили. С уважением.

Турфанцев я тоже не очень понимаю например. Да и другие уйгуры ВТ говорят, что турфанцы "травят" Типа говор у них смешной и местами непонятный

"Я вам дал полный расклад в начале месяца или в феврале даже в теме про уйгуров, и описал почему хаканийцы не имеют большого элемента у них. Там пишите. " Вы имеете ввиду, что хаканийцы не имеют большого элемента у узбеков? Я с этим согласен. Но их язык карлукской группы, поэтому их так просто от хакании нельзя отделять. С этих связей и схожести (в языке). В остальном они кочевые узбеки (92 племени) + таджики + потомки осёдлых тюрок на язык которых они перешли.

Как выглядят лобнорцы? Не хотят репатриации в Монголию? Будь моя воля ...