Uighur

Сорри, друг

Друг, ну мы же на историческом форуме, а не калмык.narod.su или что-то вроде того) Мне кажется лучше почитать халхасца Peacemaker'а. Он лучше объяснит по найманам, меркитам, кереитам и собственно монголам ЧХ.

Конечно этноним обозначает связь. Это совершенно точно. Уважаемый Кенан, а где можно почитать родовую легенду казахских найманов? Есть ли исторические подтверждения персонажей, ведь без записи на бумаге спустя века - это уже устное народное творчество)

Я не делаю. Прямо пишу, что средневековые Найманы это очень вероятно Сегиз Огузы. Онгуты вообще не обсуждаются, они письменность оставили, чтобы никто их кипчаками или монголами не назвал) По меркитам ничего не понятно. Их можно и к оленеводам отнести. Влёгкую, как это сделал Гумилёв. Кереитов я не знаю.

Это даже не интересно обсуждать. У казахов найман - это род, идущий по их же легенде от какого-то персонажа монгола в 17-18 веке. Средневековые найманы - это племя/ народ Сегиз Огузы.

Джучи. Странно чего это меня переклинило А с чего вы взяли, что ГГ казахских найманов идентичны средневековым?

Ну я просто как пример привёл. А чтобы на 100% утверждать, что средневековых найман как и у казахских найман О и С, то надо Родословную легенду вести хотя бы от 13 века. И не от этнического монгола. А хотя бы от Кучлука какого-нибудь. Думаю ты понял логику.

Может и так. Только вот китайцы меркитов к шивэй не относили. И считали их рода почти идентичными онгутским. Поэтому тут вовсе не понятно кто орхонский уйгур, а кто монгол. Понятно только то, что собственно монголы вышли из Амура к 13 веку и перерезали меркитов и прочих, заняли их кочевья и остатки инкорпорировали в свой Эль. Но друг, мне вообще не принципиально. Просто мы об этих племенах вообще ничего не знаем кроме вышеперечисленного. Да и какая разница кем они были? Они в итоге всё равно монголами стали!

Потому что они не потомки Кучлука, а более поздние тюрко-монголы принявшие этот этноним. Ты почитай их родословную. Они легенду рода ведут с 18-ого века от какого-то монгола. Где ты узрел у них прямую связь со средневековыми Найманами? Друг, тебе сегодня прям всё досконально писать надо. Говорю же, ты сначала бы вопрос изучил, а потом спорил)

Ты опять занимаешься не тем чем надо. R1a и другие гапплогруппы присущие индоевропейцам у вас от тюрков. Равно как и у тюрков С и О от монгольского нашествия и других монгольских групп. То что ты написал - это примерно на уровне юзера думан.

Друг, ну это совсем не тюркский подход, а методологический. Вот по найманам, онгутам, меркитам ты сам сейчас подумай. Если как утверждают монгольские фольки они всю жизнь жили на тех землях Монголии, то это означает что: 1. Они были частью Каганата Ашина 2. О них должны были остаться тюркские источники как о данниках и инородных племенах. Как о Оттуз Татарах например (Шивэй) 3. За столетия под Тюркскими Каганатами эти "монгольские" этносы давно бы отуречились к 10 веку. То есть были бы тюрками. Поэтому тут несколько вариантов: 1. Либо Монголы пришли из Амура, перерезали всех белых татар, меркитов, найман и прочих и ввели их остатки в свой Эль. Прошли века и они стали монголами. 2. Либо Монголы всю жизнь жили в Монголии. За 500-600 не отюречились и ни тюрки, ни кидани, ни китайцы не знали об их существовании хотя они были прямо под боком

Более того, мой друг mechenosec, совсем не признаёт монгольского наследия казахского народа. Ему невдомёк почему в памяти казахского народа почти нет доордынских собственно тюркских легенд и сказаний. Он и не ведает, что казахи ведут зарождение своего этноса с Чагатайского Улуса. Другу Меченосцу выгоднее считать вас поголовно кипчаками, прикинуться не знающим и делать вывод, что гапплогруппы С и О были у кипчаков изначально. Моё мнение со стороны.

Я не интересуюсь монгольской историей и ЧХ. Ты ведь сам прекрасно знаешь, что я всегда занимаю промонгольскую позицию в данном случае, ибо тюркские фольки просто смешны. А средневековые найманы, онгуты - это осколки орхонских уйгуров. Так что всего лишь отдаю дань истории своего народа. Монголы тоже замечены в краже истории. Начиная с Хунну, найманов, онгутов и прочих. Но я ведь нормально на это реагирую, и как твой друг тебе тоже советую Насчёт О и С я пишу как есть. Просто, друг, ты, видимо, не понимаешь тонкие намёки Казахи - суть монгольского и тюркского происхождения. Ничего необычного в их О и С нет. Например узбекские Найманы очень вероятно гапплогруппы N Халхаский Найман Peacemaker гапплогруппы R1a. Теперь сопоставь всё данные и сделай выводы.

У меня нет арийских друзей, так что тут вы снова не правы.

Как вам угодно, уважаемый Руст. Вы просто снова расписались в своём однобоком подходе к тюркской истории. Спорить с вами не буду.

Ну как угодно. В истории есть существенные аргументы против вашей позиции. Могу озвучить если хотите дискутировать.

Друг, я тебе уже писал: ты либо очень мало знаешь об истории тюрков (в данном случае казахов), либо специально игнорируешь некоторые факты. Либо занимаешься провокацией. Тебе очень адекватный и начитанный Kenan уже объяснил по своему народу. Повторять его тезисы не имеет смысла. Теперь можешь сделать выводы почему там O и С.

Уйгуры времён третьего Каганата уже были на стадии полуосёдлого строя. Также слова: В корне не правильные. У нас не было орд.

Уважаемый Руст, мне кажется вы драматизируете. К кыргызам никакой неприязни нет. Чего вы так подумали? Эпитет "бандитские рейды" на мой взгляд является самым правильным. Они не захватывали земли по той причине что не смогли. Поэтому речи о великодержавии здесь вообще не может идти. Этот термин, емнип, ввёл Бартольд. И весьма неудачно.

Где я такое говорил? У всех тюрков R1a общетюркские с единым субскладом.

Ув. Ермолаев, если не изменяет память, на орхонских надписях Оттуз Татары были представленны как данники или вассалы. Информации не Бог весть, а есть ли данные из источников об их географическом расположении? Просто если Оттуз Татары - собственно монголы [нируны и дарлекины, я так понимаю истинные монголы Чингисхана], то в культуре и памяти 13 века монголов должна остаться информация об уйгурах и собственно тюрках Ашина. А также следствие этого контакта - лингвистическое, ну или в преданиях и легендах. Однако, по последним работам, монголизмы (исключая общеалтайские слова) в тюркских не встречаются до 13 века, и тюркизмы в монгольских по той самой причине, что собственно монголы были предположительно на Амуре и не контрактировали с тюрками. Современные монгольские языки молоды глоттохронологически. Что-то вроде 10 века сформировались - но тут я могу соврать, так что поправьте меня С другой стороны, из монголоязычных совершенно точно были Кидани. Плюс у Онгутов были свои Шивэй. Они приняли их в свой Эль когда Шивэй буквально спасли их от енисейских киргизов. А ведь это примерно 10-ый век. Так что я думаю первый тесный контакт (совместный Эль) между тюрками и монголами был между Онгутами и Шивэй в 10-11веке. Но там вроде как всего один шивэйский род инкорпорировался.

Я тебе встречный вопрос задам, почему у халхаских Сегиз Огузов гапплогруппа R1a? Спроси у Peacemaker. А на твой вопрос уже ответил ув. Ермолаев.

Оттуз Татары как раз-таки из менва шивэй очень вероятно.

Доброго времени суток, ув. Povodok. Великодержавия енисейских киргизов не существовало в природе. Это было наглядно расписано Igor в соответствующей ветке. Бандитские рейды продолжались 7-8 лет, а потом здравствуй родная Минусинская котловина. Занять земли Токуз Огузов они так и не смогли.

Не просто тюркоязычными, а уйгуроязычными.