Kenan

Я считаю что называть казахским исламом эти хаотичные традиции, от которых даже светские казахи ушли - абсолютно неправильно. Казахи не являются особенным народом, поэтому не верно говорить что вот это "казахский ислам". Во многих странах люди практикуют доисламские традиции и исповедуют доисламские убеждения. Так почему они не называют это своим исламом? Если каждый будет заниматься таким творчеством в подборе определений и терминов, это приведет к тому, к чему привело. Есть настолько глупые люди, которые считают простой хиджаб без нац. атрибутов и излишеств из "арабского ислама", только потому что арабки современные его носят. А громоздкий кимешек не практичный в современной жизни и теплых помещениях называют из "казахского ислама". Таким людям можно порекомендовать кушать орехи для развития мозга.

1. А вы доверяете переводу Рашид ад Дина на русский язык? Вы знаете кто такой Вассаф? Потомство монголов Золотой орды - это большинство племен казахов, узбеков и каракалпаков. Тот же Рашид ад Дин к примеру упоминает киятов, кунгратов, алчи-татар в составе Улуса Джучи. 2. Почему вы верите монгольской прессе?

Когда говорят о кыпчаках обычно подразумевают кыпчакский пласт у казахов, который должен определить казахов в наследников кыпчаков, а не ордынцев. Т.е. речь даже не про племя кыпчак у казахов. Я думаю называть казахов наследниками прежде всего кыпчаков из-за кыпчакского пласта неправильно. Потому что кыпчакский пласт это всего лишь пласт у пост-ордынских народов (в т.ч. казахов) а не определяющее их идентичность самосознание. А самосознание у них было ордынским. Почему именно ордынским а не монгольским? Если под "монгольским" наследием подразумевать преемственность от Монгольской империи это будет правдой и не правдой одновременно для казахов. Положение Улуса Джучи в МИ было всегда двояким, начиная с отношений Джучи со своим отцом и братьями, заканчивая противостоянием джучидов с толуидами вплоть до обретения официальной независимости. Наши предки не имели ни оснований, ни прав называть себя прямыми наследниками монгольской империи, т.к. всегда были одной из главных проблем для МИ. Материальная культура монголов не могла не испытать влияние кыпчаков и др. народов СА, из-за оторванности от культурной среды Монголии. Лично я уверен, что преемственность от кыпчаков в культуре переоценена. У нас больше влияния среднеазиатской мусульманской культуры, чем кыпчакской.

1) По Рашид-ад-Дину в Улусе Джучи есть множество монгольских племен, куда больше чем 4. Более того, Рашид-ад Дин ошибся в численности, где было не 4 тыс а более. Р. Храпачевский писал об этом. 2) Откуда вы взяли про чжурчженей даже знать не хочу. Это бред. Автор ясно писал о племенах хушин, сиджиут и кингит, никаких чжурчженей.

Не желаю вас как-то задеть, но все же факт в том, что османские тюрки были смешанное происхождения, и потомков самих тюрков там было совсем немного. Многие тюркские племена ушли к Сефевидам, т.к. они перешли в шиизм и подняли восстание против Османов. Учитывая антропологию турков, историю, географию и наконец днк-анализы, у турков много крови греческой, армянской и ближневосточной. Мы казахи тюрки потому что говорим на тюркском, и вы тюрки по той же причине. Называть нас кровными родственниками будет ложью. Но братскими народами по языку нас можно назвать.

Казахи и предки казахов времен Золотой Орды считали себя монголами, хоть и не называли себя именно так. Кыпчакские племена примыкали к монголам, а не наоборот. Потому что государствообразующим народом в Улусе Джучи были именно монголы а не кыпчаки. Никто и никогда не называл кочевой народ Золотой Орды кыпчаками, ведь единого централизованного кыпчакского государства не было непосредственно перед приходом монголов. Были кыпчаки среднеазиатские и восточно-европейские, по-сути разные народы. Так как ордынцы и их потомки говорили на тюркском языке, будет справедливо называть их тюрками.

У дунсян в Китае самоназвание - "сарта", монголоязычный народ.

1. То что вы называете "своеобразным исламом" у казахов, это на самом деле хаотичные немусульманские обряды, традиции и убеждения, оставшиеся с доисламского периода, или заимствованные позднее у тенгрианских народов. Наурыз празднуют далеко не только казахи, но почему таджики не говорят что у них таджикский ислам? Или поломничество в мавзолей Ходжа Ахмеда Яссави, его не практикуют большинство мусульман казахов. Например в Пакистане, Индии также имеются люди, практикующие поклонение суфийским шейхам, но никто же не говорит что это какой-то их пакистанский/индийский ислам хотя бы в рамках их узких групп. 2. ДУМК РК придерживается ислама традиционного, а не с добавлением национальных обрядов. А упомянутые вами салафиты это обособленные люди. Мусульмане которые практикуют религию, совершают намаз, держат пост - они исповедуют традиционный ислам в большинстве своем. 3. Есть обычаи народов, сохранившиеся с доисламских времен у народов. Если они противоречат исламу, то практикуются как правило у непросвещенных людей или у тех, кто отдает предпочтение обычаем народным. Эти обычаи могут быть самыми разными: празднование языческих праздников, жесткокими варварствами, развлечениями запретными по исламу или философствованиями и полетами мыслей идущих в разрез с исламом (критика Пророков, отрицание жизни после смерти, дозволения вина для "праведников" и т.д.). Но на основании тех или иных отступлений от законов ислама, никому не приходило в голову называть своим национальным исламом практику доисламских традиций. 4. Каждый по своему может трактовать понятие "казахский ислам". Кто-то скажет казах должен носить бороду и совершать намаз, но ходить в клубы можно, другой скажет можно гулять только мужчинам, женщины должны быть целомудренными, третий скажет можно все, главное "верить в душе", четвертый скажет что надо соблюдать запреты религии, но вот поклоняться духам предков наряду с Аллахом можно для казахов. 5. Под тенгрианством подразумевают современное представление о вере тюрков до ислама, очень абстрактное и вовсе не то, что было у реальных тюрков и монголов в средние века. Это как философские адепты буддизма, и непосредственно буддисты в Тибете.

Можно точно сказать, что такого явления как "казахский ислам" не было и не существует. Нет такого отдельного направления, организованной общины со своими канонами. Некоторые строят на этом выводы что казахи были какими-то скрытыми тенгрианцами или шаманистами, что бред однозначно. Во многих мусульманских странах имеются некоторые хаотично-распространенные убеждения, ритуалы и практики, ушедшие за рамки ислама, или оставшиеся с доисламских времен. Поэтому не было никакого "казахского ислама", и тем более тенгрианства у казахов. Ведь чтобы человек был тенгрианцем он должен считать себя таковым, но об этом в истории нет упоминаний. Понятие "казахский ислам" каждый исповедующий такую идею может понимать по-своему и совершенно по разному.

В данном случае речь идет именно о монголах, автор акцентировал внимание на них. Мамлюки охотно покупали кыпчакских рабов для своей армии, но также брали и монгольских пленников. Для вторых-третьих поколений мамлюков-тюрков вряд ли имело большое значение происхождение рабов, в отличии от навыков ведения боя верхом. А спрос на рабов из кочевников был задолго до кипчаков и монголов. Странно что тот-же ильхан Газан не скупал рабов монголов из Золотой Орды, или видимо Узбек хан не был уверен в союзе с ильханом. Казахи в большинстве более чем на 50% монголоидны.

Считаю, если автору слов было необходимо утверждать их сходство, значит была явная разница. Тот же автор пишет о том, что кипчаки голубоглазые, что никак не вяжется с выше сказанным об отсутствии разницы между кипчакскими и монгольскими рабами. Указание на цвет глаз может быть метафорой либо вводом в заблуждение, т.к. регион Дешт-и-Кипчака далеко не Скандинавы. Если верить антропологу Исмагулову О.И. то кипчаки до прихода монголов имели 50% монголоидности. При смешении с кипчаками, монголы переняли их черты, что послужило таким основанием для работорговцев утверждать идентичность с кыпчакскими рабами, считая что разница незначительная. А кем именно были эти рабы монголы, то скорее всего это "калмаки" т.е. монголы немусульмане, с которыми воевал Узбек хан.

Про так называемую "кипчакизацию" монголов в Золотой Орде уже сказано очень много на форуме. Сейчас гораздо интереснее то что из ЗО поставляли рабов монголов также как и кипчаков в Египет. Если это было при Узбек хане, вероятно в рабство брали монголов из сторон противников хана Узбека.

Мавзолей Джучи могли поставить в период после исламизации Золотой Орды. Кто-то из родственных лиц или потомков Джучи возможно решил таким образом почтить предка, при том что Джучи не был мусульманином и сама традиция сооружать мавзолеи к исламу не имеет отношения (но практиковалась в мусульманских странах).

Монголы называли мусульман "сартами", было ли это уничижительным названием непонятно. Далее даже потомки исламизированных монголов продолжали называть оседлых мусульман сартами, подразумевая их слабость по сравнению с военным классом кочевников. Похожое презрение испытывали тюрки-кызылбаши по отношению к персам. В общем это по-факту тупой национализм, и он жив по сей день. В период до экспансии Российской империи в Средней Азии также царил дебильный национализм. Исследователи-востоковеды не считали нужным проявлять этику и толернантость и "закрепили" такое название за оседлым народом мусульман.

А куда по вашему пропало местное население Маварауннахра? Монголы многих убили, но ведь не всех. Культура у них далеко не индийская, это культура автохтонного населения, таджико-персидская грубо говоря. Видно что вы плохо знаете соседние народы и их культуры. Индия влияла на согдийцев, бактрийцев в доисламский период, затем наоборот. Забавно что именно после Тимура индийцы начали сильно перенимать культурные особенности "сартов".

Я не южанин, но бываю на югах. Пообщайтесь с узбеками, особенно в Туркестане, Шымкенте и окрестностях. Убедитесь что с местными казахами общего немного.

Да успокойтесь уже, вы и ваш отец типичные казахи. У монголов характерные черты другие, круглые скулы и т.д. Казаха от монгола не отличит лишь житель африканской деревни.

Также и русское влияние заметно у северных казахов. Вы не были на юге, поэтому думаете что южане испытали влияние узбеков. Я считаю незначительное влияние есть, но явно не в том, что имеете в виду вы. Узбеки живут более замкнуто и сильно привязаны к своему "узбекскому миру", даже южные казахи живущие бок-о-бок с ними имеют туманное представление о жизни узбеков. Это касается всех народов, ведущих традиционный образ жизни, а большинство казахов ведут более светский образ жизни что отдаляет казахов от народов с традиционной культуры и сближает с западными культурами или пост-советскими, пост-коммунистическими. Правде надо смотреть в лицо, если мы хотим что-то изменить и оживить культуру. Потому что люди говорящие о культуре и традициях "со стороны" и вынуждены обсуждать ее как предмет науки, пьют пивасик и водку чаще кумыса не имеют права называться традиционными. Некоторые любят радикальные мнения выражать "северяне обрусели, южане узбеки, найманы хитрые" и т.д. но это чисто способ привлечь внимание и устроить ср*ч в комментариях.

Да, узбеки в большинстве это отюреченные в языке персо-таджики, тюрками назвать их язык не поворачивается, да и сами они тюрками в плане наследников каганатов или близкого родства с казахами не считают. В целом, многие узбеки похожи на азербайджанцев, тоже встречаются как белые, средиземноморские и "индийские" типажи. На югах местами было ощущение что оказался где-то в Пакистане или Индии )))

Пребывая в Шымкенте, Туркестане и в аулах понял что узбеки и южные казахи не похожи. Нельзя сказать что типичный южанин испытал влияние узбекской культуры. Я и раньше знал это, но при всех стараниях найти какую-то причину стереотипов, так и не смог. Кто видел узбеков и общался с ними, тот не будет говорить что южане = узбеки. Это другой народ со своими достоинствами и проблемами, которые даже самые южанские южане не поймут.

Лично я считаю что крайне неразумно сводить счеты с народом-племенем, который поддержал другого правителя-хана. После разгрома катаганов начались тяжелые времена у казахов, связанные с вторжением джунгар. Этой "победой" казахи не гордятся, Турсун хан и катаганы с канлы были такими же казахами как и казахи на стороне Ишим хана. Казахи тут ни при чем, это юзер Кенан написал коммент выше.

Думаю, если цвет волос и кожи сделать темнее, то будет более точно - получатся типичные персы или семиты. В крайнем случае скифы могли выглядеть как современные кавказцы и осетины в частности.

Наверное в то время слово "тюрк" и понятие "тюркский язык" не имели такой популярности. Тюрками, если не ошибусь, любили себя называть азербайджанская тюркская знать, но значение в этом слове было совсем иным. Факт распространения названия "тюрк" на всех кочевников - это уже отдельная история и далекий 13 век.

Если и были казахи в составе казаков, то на родине таким уже не было места. Чтоб казах служил в казачестве, это как вообще возможно? Что должно быть на уме у таких казахов?

Какие источники? Не согласен. В то время тюрками всех кочевников называли, но уточняли что одни были монголами и т.д. Имя Тимур типичное для монголов, очень распространенное, даже одного из ханов Юань звали Тимур, который вряд ли играл на дутаре и кушал плов. Что такое "тюрк"? В Золотой орде один тюрк, в Мавераннахре другой тюрк, в Анатолии третий тюрк, в Туве совсем другой тюрк. В Золотой Орде даже после 2-3 поколения кипчаки оставались второсортным классом в обществе, некоторые в рабском положении. Тюркизированные монголы все-равно были высшим классом в Золотой Орде при Узбек хане, а может и позднее также. У многих образ Тамерлана такой: сидит падишах-паша-шахбекбай весь такой на понтах в узбекском смокинге, кальян покуривает по кайфу, в одной руке плов, в другой дутар. Рядом два телохранителя стоят как столбы, усатые до колен. Рядом танцует танец живота наложница под музыку дуделок и звуков прожарки шашлыка. В общем такой кайфушник по-тюркски. Даже для середины 14 века это радикальная картина.