Kenan

Также и русское влияние заметно у северных казахов. Вы не были на юге, поэтому думаете что южане испытали влияние узбеков. Я считаю незначительное влияние есть, но явно не в том, что имеете в виду вы. Узбеки живут более замкнуто и сильно привязаны к своему "узбекскому миру", даже южные казахи живущие бок-о-бок с ними имеют туманное представление о жизни узбеков. Это касается всех народов, ведущих традиционный образ жизни, а большинство казахов ведут более светский образ жизни что отдаляет казахов от народов с традиционной культуры и сближает с западными культурами или пост-советскими, пост-коммунистическими. Правде надо смотреть в лицо, если мы хотим что-то изменить и оживить культуру. Потому что люди говорящие о культуре и традициях "со стороны" и вынуждены обсуждать ее как предмет науки, пьют пивасик и водку чаще кумыса не имеют права называться традиционными. Некоторые любят радикальные мнения выражать "северяне обрусели, южане узбеки, найманы хитрые" и т.д. но это чисто способ привлечь внимание и устроить ср*ч в комментариях.

Да, узбеки в большинстве это отюреченные в языке персо-таджики, тюрками назвать их язык не поворачивается, да и сами они тюрками в плане наследников каганатов или близкого родства с казахами не считают. В целом, многие узбеки похожи на азербайджанцев, тоже встречаются как белые, средиземноморские и "индийские" типажи. На югах местами было ощущение что оказался где-то в Пакистане или Индии )))

Пребывая в Шымкенте, Туркестане и в аулах понял что узбеки и южные казахи не похожи. Нельзя сказать что типичный южанин испытал влияние узбекской культуры. Я и раньше знал это, но при всех стараниях найти какую-то причину стереотипов, так и не смог. Кто видел узбеков и общался с ними, тот не будет говорить что южане = узбеки. Это другой народ со своими достоинствами и проблемами, которые даже самые южанские южане не поймут.

Лично я считаю что крайне неразумно сводить счеты с народом-племенем, который поддержал другого правителя-хана. После разгрома катаганов начались тяжелые времена у казахов, связанные с вторжением джунгар. Этой "победой" казахи не гордятся, Турсун хан и катаганы с канлы были такими же казахами как и казахи на стороне Ишим хана. Казахи тут ни при чем, это юзер Кенан написал коммент выше.

Думаю, если цвет волос и кожи сделать темнее, то будет более точно - получатся типичные персы или семиты. В крайнем случае скифы могли выглядеть как современные кавказцы и осетины в частности.

Наверное в то время слово "тюрк" и понятие "тюркский язык" не имели такой популярности. Тюрками, если не ошибусь, любили себя называть азербайджанская тюркская знать, но значение в этом слове было совсем иным. Факт распространения названия "тюрк" на всех кочевников - это уже отдельная история и далекий 13 век.

Если и были казахи в составе казаков, то на родине таким уже не было места. Чтоб казах служил в казачестве, это как вообще возможно? Что должно быть на уме у таких казахов?

Какие источники? Не согласен. В то время тюрками всех кочевников называли, но уточняли что одни были монголами и т.д. Имя Тимур типичное для монголов, очень распространенное, даже одного из ханов Юань звали Тимур, который вряд ли играл на дутаре и кушал плов. Что такое "тюрк"? В Золотой орде один тюрк, в Мавераннахре другой тюрк, в Анатолии третий тюрк, в Туве совсем другой тюрк. В Золотой Орде даже после 2-3 поколения кипчаки оставались второсортным классом в обществе, некоторые в рабском положении. Тюркизированные монголы все-равно были высшим классом в Золотой Орде при Узбек хане, а может и позднее также. У многих образ Тамерлана такой: сидит падишах-паша-шахбекбай весь такой на понтах в узбекском смокинге, кальян покуривает по кайфу, в одной руке плов, в другой дутар. Рядом два телохранителя стоят как столбы, усатые до колен. Рядом танцует танец живота наложница под музыку дуделок и звуков прожарки шашлыка. В общем такой кайфушник по-тюркски. Даже для середины 14 века это радикальная картина.

Не факт. Монгольская культура прошедшая исламизацию, еще долго жила в монгольских общинах Средней Азии и в Персии. Это видно по миниатюрам. Завоевания Тимура дали завершающий этап интеграции монголов в культуру региона.

При жизни Тамерлана племя барлас было монгольским родом. Тюрком, таджиком, или тем более узбеком он себя не считал. В то время монгольские племена правили регионом. Он считал себя барласом, а стало быть и монголом, даже если барласы уже смешивались с тюрками и начинали говорить на тюркском языке. Наверное здесь будет уместно применение понятия "тюрко-монгол". Насколько помню, у потомков династии Моголов (потомков Тамерлана) гг С2 старкластер нирунский. Современные барласы в Таджикистане или Узбекистане это уже 100% смешанное племя.

Все фольки: "у меня своя голова на плечах! Рузбихан, Дулати врут! Историки фольки!" Казахи теперь древняя нация охранников? Значит форма "кузет" это национальный костюм?

Вряд ли китайцы записавшиеся в монголы будут сдавать днк-анализы. Зачем им это? Они знают что монгольских корней у них нет. Интерес монголов к своим днк более понятен, типа узнать о родстве и отличии халха, дауров, ойратов и т.д.

Ну да, термин "казак" древнее казахов, но казахи не имеют к ним прямого отношения и тем более преемственности. Последние страницы темы не читал, не пойму в чем суть спора.

Можно подробнее о древних казахах? Какой у них был племенной состав?

Асан Кайгы как-то упоминал племя кыргызского происхождения среди татар в Польше. Их корни из Крыма.

Вспоминается, как на форуме в теме про узбеков, один юзер (или больше) писали что в Мавераннахре кочевое и местное население перемешались до беспамятства. Что барласы уже представляли собой по большей части местное оседлое население с верхушкой монголов, а не кочевое племя и т.д. Т.е. сам Тимур в таком представлении был уже прото-типичным узбеком а не барласом. Все это отдает политикой "кручу-верчу всех перемешать хочу" чтоб был только узбек и точка, никаких таджиков, тюрков и т.д. Хорошо хоть дештийских узбеков не затронули. Подобное имеет место быть и в уйгурской современной истории, когда речь идет о кочевом пласте, оседлом пласте и о собственнно уйгурах. Никакого негатива к узбекам или уйгурам не испытываю. Я лишь считаю что все пласты своего этногенеза надо принимать, и относится уважительно. Был свидетелем как разные люди, казахи в том числе, говорили об истории народов типа "тот поимел того, а тот поимел того", когда сами являлись продуктом смешения этих народов. Это тупо.

Иссык-куль - граница земли Темура и монголов (моголистанцев) Идику - Едиге. Так причем здесь кырки, ширины и кыргызы?

Кырк и Ширин это племена времен ЗО, какое они могут иметь отношение к кыргызам? Кырк и кыргыз не созвучны и упоминаются вместе в списках 92 родов, потому ошибки быть не может.

Вот я считаю что Юлий Цезарь был тюрком, один аташка сказал что его аташка сказал что тот был тюрком и кушал бешбармак. Аргументация 100% авторитетнее любого вашего мнения или других юзеров. Кто посмеет сказать что казахи-аташки аксакалы врут? По жизни без косяков за базар отвечали конкретно. Но разум подсказывает что лучше привести конкретные источники письменные, а не спорить напролом с историками. Но очень хочется предъявить Сабитову и другим, почему они не уважают аксакалов и игнорят такие факты?

Я уже отошел от доказываний и споров, потому дискуссию продолжать не стану. Историческая наука развивается. Сегодня Сабитов строит тезисы опираясь на Юдина, где-то его оспаривая, завтра другой историк будет пользоваться данными Сабитова но опровергать его и делать свои тезисы. Это нормально, так наука и развивается. Жизнь устроена так, что надо извлекать пользу из опыта спецов. Даже если эти спецы своих дел где-то заблуждаются, это не повод отказываться от их знаний в целом. А критиковать каждый может, но чтобы критика была весомой, надо иметь авторитет и быть спецом.

Понятно. Где тогда искать серьезных историков, которые смогут удовлетворять хотелки каждого юзера в инете? Тот хочет чтоб казахи были каз-аками белыми гусями, а вон тот хочет быть потомком Ашина, третий вообще аргентинец или шумер. Народ это не вид живого организма. Человек не рождается с клеймом "казах" на лбу, с бешпармаком в руке и с куртом во рту.

Ж. Сабитов (Асан кайгы на форуме) разбирал этот вопрос в статье, и Едиге действительно потомок сторонника Ногая. До Ногая ногайцев быть не могло, это достаточно распространенное имя у монголов в 13 веке. В истории казахов были зафиксированы моменты периодического перехода под власть ногайских мурз, когда власть чингизидов не устраивала народ. А фактов неповиновения чингизидам и подстраивания ханов под свои интересы в нашей истории хватает. Банальный пример - Керей и Жанибек. В общем, сложилось впечатление что народ затаил серьезные обиды на чингизидов. Думаю это особенно обострилось после вхождения в состав Российской империи. Ведь даже про заслуженных ханов осталось мало любви в народных преданиях.

Ни один народ из преемников Золотой Орды не сохранил хорошей памяти о ханах Золотой Орды в фольклоре, зато прославляли Едиге. Даже то что сохранилось в фольклоре о том или ином хане, нельзя сравнить с памятью о Едиге.

Самоназвание Ногай - это своего рода троллинг от людей, не испытывавших особого трепета перед чингизидами, которые подзадалбали своими терками в период замятни и других истерий.

Мое мнение таково: Ногайцами называли сторонников серого кардинала Ногая в ЗО, и по всей видимости потомков его сторонников называли также. И одним из таких "ногаев" был Едиге, чей близкий предок был соратником Ногая. Ногай (джучид. "собака", "сволыш", "выскочка", "х*?#" и т.д.) - слово было в обиходе у представителей джучидских властей, для определения дерзких выскочек из черни (сравнение с Ногаем, хоть он и джучид). Почему "ногайцами" не называли Мамая и его сторонников? Ведь он тоже был узурпатором. Видимо потому что Мамай потомок лояльных киятов джучидских ханов.