Kenan

Признаю что сам не имею достаточных знаний об истории уйгуров, потому больше не вернусь к таким утверждениям

В Улусе Джучи тоже была традиция брать жен из кунграток. Эта традиция прекратилась когда кунграты решили создать свое государство в Хорезме во время междоусобных войн джучидов за титул хана. Сведения о кунгратах в Улусе Джучи: Нет подтверждения существования такой традиции у монголов.

Чем она более хунгиратка чем родные сестры Кутуй хатун жены Хулагу, на которых были женаты джучиды Сартактай и Тимур-бука? Рашид ад Дин летописец при дворе хулагуидов пишет что кунграты в основном ушли в Улус Джучи. Кунграты в Улусе Джучи были большим племенем и оставили множество потомков, и даже создали свое государство в Хорезме. Думаю в самой Монголии оставался небольшой осколок племени.

Да елки палки!!! Джучиды женились и роднились с кунгратами, киятами и ойратами, кереитами, кипчаками и с другими племенами. Почитайте РАДа где он перечисляет родство чингизидов с женщинами из разных племен. Торе это поздее джучидское сословие, уже смешанное! Женились и выдавали дочерей за казахов др. племен. Вы же грамотный человек, ептыгыдык.

У казахов 60-70% мужских линий гг восточноевразийские, и 55-60% женских линий восточноевразийских. По РАДу большинство киятов и кунгратов переселилось в Улус Джучи, их численность описывается в источниках десятками тысяч. Также перечисляюстя племена хушин, сиджиут, баарин, алчи-татар, найман, кераит, катаган, хадаркин, джалаир, ойрат, бесуд, салджиут, мангыт, кенегес, меркит и др. В теме "Родоплеменной состав Улуса Джучи" я вел подсчет численности монгольских племен в составе Улуса Джучи в 13 веке, ссылаясь на источники. Хонгиратскую жену для Хулагу везли из Монголии, потому что хонгираты Улуса Джучи были врагами для Хулагу как и другие племена Золотой Орды. Сам же ильханский улус Хулагу был создан за счет войск со всей Монгольской империи, включая Улус Джучи, до начала вражды Хулагу с джучидами.

Вхождение большой части подданных инородцев возможно когда народ оседлый, но у кочевников род и племя означает больше чем просто мини-государство, эмират и т.д. Племя кочевника - это группа семейных ячеек общего происхождения по отцовской линии, со своей организацией распределения благ и наследования. Если племя включает в себя подданных это уже не племя, а отдельное государство. Сама суть племени нарушается. Это как принять в семью чужого человека. В Туркестане и вообще на Юге РК много узбеков, но они не стали казахами. Терр. Казахстана их историческая родина. Поймите что нахождение в РК не означает становится автоматически казахом. Именно это вы заявили в прошлом посте. Полная ассимиляция - это когда потомки чагатайцев с явными монголоидными чертами считают себя таджиками и никак иначе себя не называют.

Найдите аргументы что торе были монголами, а их современники кунграты, найманы, мангыты нет. Торе это потомки Урус хана, в основном, есть немного шейбанидов. Торе как правящий клан имели привычку родниться со знатным родом кожа (ходжа) но и с простыми казахами имели родство, раз даже калмычек брали в жены. К примеру жена Абулхаир хана - Бопай ханым из адайцев. Монгольские племена кунграты, уйшины и др. смешались с тюрками и стали тюрками, но были ордынцами. Почему я их называл монголами? Потому что есть необходимость выделить их из тюркского большинства, когда при Узбек хане и соот-но до него они были главенствующим классом в Улусе Джучи. Мы не знаем кем они себя считали, возможно уже тогда решили прозваться "узбеками", но подтверждений тому нет. Если вы считаете что людей разделенных на 180 градусов в соц. положении можно назвать одним народом, это ваше личное мнение. В состав племен чужаки не входили в таких масштабах, тем более в период разделения на классы. Племя кочевое - это род с делением имущества, кочевий и скота. Туда чужаков не принимают вот так от балды.

Согласен, но и единым народом с рабскими кыпчаками не были. С кыпчаками-христианами также не были единым народом. С истребленной частью кыпчаков и канглы, также естественно не были единым народом. Лучше их называть узбеками. Как считаете вы? Были племена узбеков Узбек хана единым народом с кыпчаками которых выделяет Ал Омари описывая их рабское положение или нет? ________________________________________________________________________________ Здесь напрашивается вывод что с Узбек хана только начиналась реанимация кыпчаков в Золотой Орде, в связи с браком с Тайдулой. Уже при его сыновьях в числе знати были кыпчаки и канглы.

Мы казахи, смесь монголов и тюрков, и не только. Можно назвать тюрко-монголами это будет справедливо. Можете назвать нас хоть киргизцами, мы не перестанем быть казахами, сложносоставным народом из разных пластов. Но преемственность в самосознании началась не с кыпчаков, а с Золотой Орды, которая по ряду причин стояла особняком от других улусов Монгольской империи. Кажется адекватное восприятия казахской истории на фоне "Шынгысхан казах!" некоторые люди считают слабостью и думают что можно и дальше словно ущемленный лефтист позволять себе претензии. Приуменьшать достоинства культур, которые оставили нам исторические сведения я не собираюсь. Если хотите захавать в споре дремучего казаха, то вы выбрали не того казаха. По большей части этот спор в деталях и подборе слов.

Вы очень избирательно выбираете цитаты из моего поста. Вы не привели никаких аргументов. Одно ваше утверждение что торе настоящие монголы выдает вашу некомпетентность в вопросе. Чем они более настоящие чем кунграты, уйшины и др? Они правящий род, такой же смешанный как и другие казахские племена. Я вам привел аргумент про стратифицированное общество исламизированных монголов и кипчаков в практически рабском положении, без пристрастно. Вы не оспорили это и не привели никаких аргументов. В Казахстане не заставили узбеков и кыргызов называться казахами. Казахи сформированный народ, что позволило избежать тех проблем, которые имели место у некоторых соседей. Если вы не знали этого очевидного факта, какое морально-этическое право имеете вы говорить о нас в таком свете? Вы сами признаете что вопросы нац. самосознания острые. Рекомендую вам оставить обсуждение того, в чем вы не разбираетесь. К сведению: казахи не забывали свой язык, лишь многие городские на севере. Большинство казахов живут на югах страны, и казахский язык там никогда никто не забывал. Извиняюсь если мои слова прозвучали как оскорбление. Я указал на проблему, которая имеет место быть касаемо истории уйгуров, кот-я не раз обсуждалась на форуме. Я не называл казахов непосредственно преемниками монголов, потому что был кочевой народ Орды перед появлением казахов. Не искажайте мои слова, это низко. Мы не монголы, мы тюрки, потому что говорим на тюркском языке. Но по самосознанию мы казахи, наши предшественники ордынцы. Сам я против культа ЧХ, пантюркизма и не называю монголов тюрками. Считаю нужно обнажать правду из популистского мусора и слепого национализма, даже если мои посты могут льстить сторонникам шынгысхан-казах-изма.

Кыпчаки которые служили Хорезмшахам вряд ли вошли в состав Золотой Орды, скорее в Чагатайский улус.

Честно говоря, меня немного утомляет писать одно и то же. Просто, с каких пор евреям можно быть евреями, когда многие из них не знают ни языка, и не имеют и 1% еврейской крови? Почему буряту можно быть бурятом, когда он одевается как белый человек, коммунист с русским именем и не знает родного языка? Почему уйгуру можно быть уйгуром, когда от настоящих уйгуров только название у потомков тюрков карлуков с могульской примесью? Почему по отношению казахского наследия от ордынцев 13 века действуют другие правила?

Ордынцы в период Узбек хана были тюркизированны. Но при этом оставались "настоящими хозяивами Дешта" по Ал Омари. По самосознанию они были монголами. Если эти тюркские племена не считали себя кипчаками, значит они не были кипчаками. Исконный язык собственно кыпчаков мог быть иным, а то и вовсе из монгольской группы. На этот счет есть исследования. А эти абстрактные тюрки могли быть просто подданными кипчакских ханов и доминирующих племен. Как известно, в Золотой Орде не упоминаются исконно кипчакские племена как токсоба и дуруты. Зато под тюрками в ЗО явно подразумеваются как местные тюрки (туркмены, канглы, башкиры) так и пришлые с монголами (карлуки, киргизы, уйгуры). Эти племена тюрков как раз и упоминаются в списке 92 племен узбеков. Казахи преемники ордынцев, а те монголов. Здесь я конкретно имею ввиду племена монгольского происхождения, из которых позже состоялся казахский народ. Торе не из воздуха появились, и это не чужеродная династия завоевателей среди подданных аборигенов. Я не знаю почему вы говорите о них так, будто они правили сплошь местными покоренными народами. Торе были даже не династией а классом потомков преимущественно тукатимурида Урус хана, одного из многих ханов Орды. Это по сути целое отдельное племя пользовавшееся какими-то привелегиями, в то время как власть весомая передавалась лишь внутри потомков ханов одного за другим. Казахи также признавали власть ногайских мурз и шейбанидов, периодически переставая быть казахами и становясь соот-но ногайцами и узбеками. Власть чингизидов не была абсолютной у казахов. Едиге казахи больше почитали чем любого чингизида. Торе отчуждились лишь от других многочисленных потомков Джучи (даже внутри тукатимуридов), а для народа они не чуждые, просто правящий класс. Как вы себе представляете торе-найманов? торе-алшынов? и т.д. Завтра родной станет русский для многих. Давайте признавать факт что многие народы РФ свой язык не помнят. Мусульманские народы знают лучше свои языки, но в к примеру в Дагестане между собой разные нации говорят на русском. А про бурят, татар, хакасов которые забыли свои языки и не собираются учить даже говорить излишне. Как быть если кунграты, кияты, мангыты, и др. племена будучи тюркоязычными оставались высшим классом над тюрками при Узбек хане? Нет оснований полагать что в период правления его сыновей все моментально изменилось. Мы можем назвать их всех тюрками, тогда наши разногласия будут лишь в подборе слов. Но факт в разделенности общества, даже в религиозном плане. Пока исламизированные племена монголов при Узбек хане доминировали в степи, кипчаки упоминались как христиане, и многие бедствовали так что продавали своих детей купцам. Махнуть рукой типа все они были уже кипчаками это будет ложью. Для вас племенное самосознание ни о чем не говорит, потому что вы не компетентны в этом вопросе. Это наша культура, и мы не забыли свои корни в отличии от вас. И это не мешает нам жить. В вашей истории вопрос нац. самосознания стоял остро, ведь объединить разные этнические группы в один народ было не просто, поэтому вы не можете понять казахов, киргизов и др. У казахов племена не стремились отделиться друг от друга, и не было таких сильных отличий как среди таджиков-сартов и потомков ковевых узбеков в Узбекистане. Наверняка вы думаете что наши три жуза воевали между собой и всякое подобное. Я не осуждаю узбеков и уйгуров в забвении корней кочевых и доли фэйковости в стремлении сшить единые нации. Но понятие "нация" относительно новая, поэтому вашим правителям пришлось радикально всех объединять. Но мое стремление к правде может заставлять меня спорить, как буквально сегодня я спорил с юзером Nomad о тюркских корнях турков.

Если так то ваше знание истории своего края вызывает уважение. Известна ли дальнейшая судьба тюрков бывших подданных ак-коюнлу и ильханов в Османской империи?

1) Тюрков было большинство в Золотой Орде, но государствообразующим и связующим звеном в этом государстве были пришлые племена монголов. Мы же понимаем что Улус Джучи без монголов существовать не может? Это тюрки примыкали к классу ордынских монголов, а не иначе. 2) Тюрки были были большинством? Да. Но почему Ал Омари упоминает кыпчаков отдельно от других тюрков? Точнее он выделяет кыпчаков, описывает их род занятий и положение в Орде начала 14 века. НО, кипчаков и канглы называет почти истребленными народами, и лишь позже упоминает что большинство народу там некие тюрки. Это значит что не все тюрки были кипчаками. 3) Все это было при Узбек хане. А что именно "все это"? Стратификация народов в 14 веке, где главенствовали монголы. Стоит напомнить что сам Узбек хан и монголы на тот период уже тюркизировались, но оставались отдельным высшим слоем населения. 4) Казахи всегда считали себя потомками ордынцев из того самого монгольского класса. Так почему они должны считать себя больше кипчаками? Тюркской и кипчакской крови действительно много у казахов. Если рассматривать казахов как предмет изучения науки генетики (словно крыс в лаборатории) - то мы действительно смешанный народ и монгольского в нас кроме гг. мало, но мы не крысы в лаборатории, у казахов есть самосознание. Ни для одного народа генетические данные не являются аргументом в их происхождении, почему для казахов должно быть исключение? Хотя казахские днк только подтверждают историю. 5) Если язык является решающим в идентификации народов, то народы России от якутов до дагестанцев должны считаться русскими, т.к. разговаривают между собой на русском. Но это же бред абсолютный. 6) В Чагатайском улусе, Мавераннахре, Могулистане, Узбекистане действительно монголы растворились. Но у казахов оставалось племенное самосознание и остается по сей день. Я не говорю что казахи = монголы потому что мы казахи. Золотая Орда была лишь частью Монгольской империи. Но от узбеков и уйгуров мы отличаемся тем что сохранили родовую память и кочевой образ жизни до 20 века. Поэтому сравнивать нас с чагатайцами, узбеками, уйгурами и др. не верно.

Просто тюрки были монголоидами, на что указывают сельджукские изваяния, рисунки и ваши кузены туркмены в конце концов. Османская империя хоть и была тюркоязычной, но не тюркской. Тюркская идентичность не имела значения в иерархии Османской империи, поэтому многие высокие посты занимали албанцы, греки, кавказцы, славяне и т.д. Даже сами султаны выдавали дочерей принцесс за бывших рабов янычарских командиров. Тюркским национализмом как раз болел правящий класс в Иране и Азербайджане, а Османы воевали с ними.

Я считаю что называть казахским исламом эти хаотичные традиции, от которых даже светские казахи ушли - абсолютно неправильно. Казахи не являются особенным народом, поэтому не верно говорить что вот это "казахский ислам". Во многих странах люди практикуют доисламские традиции и исповедуют доисламские убеждения. Так почему они не называют это своим исламом? Если каждый будет заниматься таким творчеством в подборе определений и терминов, это приведет к тому, к чему привело. Есть настолько глупые люди, которые считают простой хиджаб без нац. атрибутов и излишеств из "арабского ислама", только потому что арабки современные его носят. А громоздкий кимешек не практичный в современной жизни и теплых помещениях называют из "казахского ислама". Таким людям можно порекомендовать кушать орехи для развития мозга.

1. А вы доверяете переводу Рашид ад Дина на русский язык? Вы знаете кто такой Вассаф? Потомство монголов Золотой орды - это большинство племен казахов, узбеков и каракалпаков. Тот же Рашид ад Дин к примеру упоминает киятов, кунгратов, алчи-татар в составе Улуса Джучи. 2. Почему вы верите монгольской прессе?

Когда говорят о кыпчаках обычно подразумевают кыпчакский пласт у казахов, который должен определить казахов в наследников кыпчаков, а не ордынцев. Т.е. речь даже не про племя кыпчак у казахов. Я думаю называть казахов наследниками прежде всего кыпчаков из-за кыпчакского пласта неправильно. Потому что кыпчакский пласт это всего лишь пласт у пост-ордынских народов (в т.ч. казахов) а не определяющее их идентичность самосознание. А самосознание у них было ордынским. Почему именно ордынским а не монгольским? Если под "монгольским" наследием подразумевать преемственность от Монгольской империи это будет правдой и не правдой одновременно для казахов. Положение Улуса Джучи в МИ было всегда двояким, начиная с отношений Джучи со своим отцом и братьями, заканчивая противостоянием джучидов с толуидами вплоть до обретения официальной независимости. Наши предки не имели ни оснований, ни прав называть себя прямыми наследниками монгольской империи, т.к. всегда были одной из главных проблем для МИ. Материальная культура монголов не могла не испытать влияние кыпчаков и др. народов СА, из-за оторванности от культурной среды Монголии. Лично я уверен, что преемственность от кыпчаков в культуре переоценена. У нас больше влияния среднеазиатской мусульманской культуры, чем кыпчакской.

1) По Рашид-ад-Дину в Улусе Джучи есть множество монгольских племен, куда больше чем 4. Более того, Рашид-ад Дин ошибся в численности, где было не 4 тыс а более. Р. Храпачевский писал об этом. 2) Откуда вы взяли про чжурчженей даже знать не хочу. Это бред. Автор ясно писал о племенах хушин, сиджиут и кингит, никаких чжурчженей.

Не желаю вас как-то задеть, но все же факт в том, что османские тюрки были смешанное происхождения, и потомков самих тюрков там было совсем немного. Многие тюркские племена ушли к Сефевидам, т.к. они перешли в шиизм и подняли восстание против Османов. Учитывая антропологию турков, историю, географию и наконец днк-анализы, у турков много крови греческой, армянской и ближневосточной. Мы казахи тюрки потому что говорим на тюркском, и вы тюрки по той же причине. Называть нас кровными родственниками будет ложью. Но братскими народами по языку нас можно назвать.

Казахи и предки казахов времен Золотой Орды считали себя монголами, хоть и не называли себя именно так. Кыпчакские племена примыкали к монголам, а не наоборот. Потому что государствообразующим народом в Улусе Джучи были именно монголы а не кыпчаки. Никто и никогда не называл кочевой народ Золотой Орды кыпчаками, ведь единого централизованного кыпчакского государства не было непосредственно перед приходом монголов. Были кыпчаки среднеазиатские и восточно-европейские, по-сути разные народы. Так как ордынцы и их потомки говорили на тюркском языке, будет справедливо называть их тюрками.

У дунсян в Китае самоназвание - "сарта", монголоязычный народ.

1. То что вы называете "своеобразным исламом" у казахов, это на самом деле хаотичные немусульманские обряды, традиции и убеждения, оставшиеся с доисламского периода, или заимствованные позднее у тенгрианских народов. Наурыз празднуют далеко не только казахи, но почему таджики не говорят что у них таджикский ислам? Или поломничество в мавзолей Ходжа Ахмеда Яссави, его не практикуют большинство мусульман казахов. Например в Пакистане, Индии также имеются люди, практикующие поклонение суфийским шейхам, но никто же не говорит что это какой-то их пакистанский/индийский ислам хотя бы в рамках их узких групп. 2. ДУМК РК придерживается ислама традиционного, а не с добавлением национальных обрядов. А упомянутые вами салафиты это обособленные люди. Мусульмане которые практикуют религию, совершают намаз, держат пост - они исповедуют традиционный ислам в большинстве своем. 3. Есть обычаи народов, сохранившиеся с доисламских времен у народов. Если они противоречат исламу, то практикуются как правило у непросвещенных людей или у тех, кто отдает предпочтение обычаем народным. Эти обычаи могут быть самыми разными: празднование языческих праздников, жесткокими варварствами, развлечениями запретными по исламу или философствованиями и полетами мыслей идущих в разрез с исламом (критика Пророков, отрицание жизни после смерти, дозволения вина для "праведников" и т.д.). Но на основании тех или иных отступлений от законов ислама, никому не приходило в голову называть своим национальным исламом практику доисламских традиций. 4. Каждый по своему может трактовать понятие "казахский ислам". Кто-то скажет казах должен носить бороду и совершать намаз, но ходить в клубы можно, другой скажет можно гулять только мужчинам, женщины должны быть целомудренными, третий скажет можно все, главное "верить в душе", четвертый скажет что надо соблюдать запреты религии, но вот поклоняться духам предков наряду с Аллахом можно для казахов. 5. Под тенгрианством подразумевают современное представление о вере тюрков до ислама, очень абстрактное и вовсе не то, что было у реальных тюрков и монголов в средние века. Это как философские адепты буддизма, и непосредственно буддисты в Тибете.

Можно точно сказать, что такого явления как "казахский ислам" не было и не существует. Нет такого отдельного направления, организованной общины со своими канонами. Некоторые строят на этом выводы что казахи были какими-то скрытыми тенгрианцами или шаманистами, что бред однозначно. Во многих мусульманских странах имеются некоторые хаотично-распространенные убеждения, ритуалы и практики, ушедшие за рамки ислама, или оставшиеся с доисламских времен. Поэтому не было никакого "казахского ислама", и тем более тенгрианства у казахов. Ведь чтобы человек был тенгрианцем он должен считать себя таковым, но об этом в истории нет упоминаний. Понятие "казахский ислам" каждый исповедующий такую идею может понимать по-своему и совершенно по разному.