Kenan

http://ic.pics.livejournal.com/rus_turk/38498502/1561195/1561195_900.jpg Вот такой тымак к сожалению не сохранился у нас. Выглядит прикольно )

Но ведь по факту все эти блатные колпаки с золотыми узорами далеки от народных колпаков, даже самых ханских и очень байских. Даже такой колпак сейчас нигде не встретишь

Про катаганов и локайцев итак ясно. У хазарейцев есть монгольские слова в языке, явно монгольские. Моголы никакого отношения к джунгарам не имеют, доказательств тому нет. Если верить википедии, делятся на племена бургути и аргуни (буркут и аргун?) Все аргументы в пользу тюркоязычности монголов всегда находятся где-то за гранью очевидного. То есть, всегда требуется что-то додумать и "пере-осмыслить" дабы доказать. Чтобы выдвигать серьезные тезисы, надо писать исторические статьи под своим авторством, но это требует квалификации. Надо как минимум знать монгольский язык, чтоб быть уверенным что монгольские слова нельзя толковать с монгольского языка. Где вообще были носители монгольского языка во время походов ЧХ по мнению туркистов? И как были "монголизированы" монголы? Последние два абзаца прям выдают весь абсурд ситуации.

Почему-то сложно найти в интернете нормальный список племен ногайцев. Нормальный источник, а не пост из вконтакте или одноклассников.

Так почему моголы Афганистана (совр. народ) не знает тюркского, но являются носителями монгольского языка (монг. группы языков)? Сейчас вы скажете что они потомки монголоязычной администрации, да?

Имеются тексты 13 века на монгольском языке, пайцзы и... хазарейцы, в языке которых остались монголизмы. Но и это не все, есть народность "моголы" в Афганистане, и сохранился их "могольский язык" явно из монгольской группы языков. Списать это явление на калмыцких мигрантов или кара-китаев не получится.

Ясно что при Узбек хане общество в Золотой Орде было иерархичным, и монгольские племена занимали главную роль в обществе также как во времена Джучи и Бату. Нет оснований считать что при Тинибеке, Джанибеке и Бердибеке были существенные отличия в иерархии народов Золотой орды, даже с учетом языковой ассимиляции (кипчакизации). А это напомню, уже 14 век! Кипчаки уже фигурируют не в качестве народа, а именно как одно из влиятельных племен (карачибеки) Золотой Орды.

В труде Костюкова В. из разных источников и Ал Омари в частности приводятся описания населения Золотой Орды при Узбек хане. Итого ЗО населяли: монголы, татары, кипчаки и тюрки. Честно говоря, работа открыла больше вопросов, хоть и дала ответы на важные вопросы. Судя по всему, авторы хоть и упоминают отдельно монголов от татар, и кыпчаков от тюрков, сами принципиальных отличий не делают. Как я понял, кипчаки и тюрки это примерно одно и то же у Ал Омари, однако когда речь шла о качествах рабов, их было выгоднее называть кыпчаками для продажи в Египет, а не просто тюрками. Сами же кыпчаки были и в положении рабов, и горожане, и торговцы и представители знати Орды. Ведь не стал бы Узбек хан жениться на Тайдуле будь она из "рабского" рода. Ведь были и добровольно присоединившиеся к монголам кыпчаки, но внешние источники уже не будут называть их кыпчаками. Помимо собственно кыпчаков, Золотую Орду населяли и другие тюркоязычные племена и народы, такие как туркмены, канглы, карлуки, кыргызы, лесные тюрк. народы и др. Возможно авторы считали нужным хотя бы дать понять, что не все тюрки Дешта являются кыпчаками, но перечислять каждый народ не было желания. Также и под татарами скорее всего подразумеваются пришлые племена (татары, меркиты, найманы, уйгуры и др.), которых завоевали или присоединили к себе монголы, но по иерархии ниже монголов нирун и дарлекинов.

Я ведь никакого не обзываю. Вас фольками многие считают, это факт. Все вас называют фольками, либо просто выражают свои мнения которые вам не нравятся, и вы сами злитесь на них. А слово на букву "М" по отношению к вам употребимо в связи с вашим неуважением к народной традиции шежире, которые по вашему примазывались к чужим предкам более известным. Если человек не верит в свое шежире, это его личное дело. Также доверие к днк в той или иной степени личное дело каждого. Когда человек из рода керей хочет быть кереитом, это постыдное явление. Стоит задуматься, чем вы лучше чем те люди из Монголии которых вы упрекаете в выборе родовой принадлежности (если такое имеет место быть). Я простой казах патриот, против лжецов и за пацанов, за беш и двор поясняю в упор.

Переходить на личности это низко, но вы и ваша сторонники этого не брезгуете. Что вам даст знание чьего-то рода племени, кроме возможности задеть кого-то? Вас поздно учить уму разуму, но лишний раз указать на вашу абсурдность дело полезное. Если люди читают форум, пусть видят тупиковость ваших взгядов и вашу немощность.

Этим словом "манкурт" любой казах назовет того, кто шежире свое считает выдумкой и примазыванием к чужим предкам.

Камингаут в манкуртизме надо сделать терпилам (прямой смысл без иного подтекста) которые терпят унижения от троллей, из-за которых люди других наций смеются над казахами. По логике этих людей, все кто с ними не согласны это фольки, но открыто назвать большинство людей фольками и лжецами у них нет храбрости. Вы не можете опираться на Рашид-ад-Дина, потому что он противоречит вам. Вы даже ничего своего не придумали, вы просто повторяете учение своего сенсея. Если АКБ нуждается в массовке чтобы перекричать оппонентов на форуме, то это еще один признак заранее проигрышного положения.

Ув. АКБ и его ученики, Нельзя паразитировать на источниках, опираясь на них там где удобно, из которых выковыриваете аргументы в пользу своих хотелок и при этом опровергаете то что там же и написано. А если уж ссылаетесь на их недостоверность или неправ-й перевод, то вы вообще не можете на них опираться и должны игнорировать их существование.

В поисковике поищите. Вы еще ругались яростно спорили с др. юзерами. Дулат, Барлас, Кереит, Кият, Арлат, Кунграт, Ойрат = монгольские названия.

Для вас "Мурат" и др. арабские имена исконно тюркские, давайте кто-нибудь другой из вашей школы будет говорить про имена. Вы так и не объяснили почему у тюркских народов названия племен монгольских сплошь монгольские с монг. окончаниями.

Это вы должны доказывать со своими учениками. Не я же маргинальной точки зрения придерживаюсь.

Сегодня у меня на обед был южанский плов, так что пока слух не услышит домбру, а желудок не вкусит павлодарского беша, буду оставаться узбеком.

Думаете значения имен у монголов было таким же как на казахском? Тут нужно сначала монгольские варианты смотреть. Иначе будет как с Темуджин - Темирчи Шынгысхан тоже имя есть, надо в корни слов смотреть. А является ли Жамекей и др. тем же что и "Джамука" вопрос открытый. Вы даже этноним керейт на тюркский лад переделать не можете, на остальные племена вашей фантазии не хватит.

Лучше скажите как переводятся имена Борте, Амбагай, Чиледу, Джамуха и др. Не надо придумывать отмазки типа давно обсуждали и т.д. Тимур ясное дело, слово тюркское и монгольское. Имен общих много, но есть явно монгольские как перечислены выше. Также и с названиями племен, которые все монгольские и свободно переводятся с монгольского языка, и корни и окончания сплошь монгольские. На любую вашу попытку перевести с тюркского, монголоязычный вариант всегда будет естественнее.

Как ранее говорил, вы вообще не можете что-то говорить о тюркоязычии монголов, потому что все аргументы выковыриваете из источников, которые в целом противоречат вашей картине мира. Это такой же абсурд, как называть современного монгола тюрком, которого зовут Тэмур хотя тот говорит на монгольском, одет как монгол и кушает боорцоги вместо баурсаков. Если признаете бред что дулаты это мог. дуклаты. То вы обязаны признавать и прочий бред созвучий, который мы быстро опровергнем и вам станет неудобно.

Не можете аргументировать, отмазываетесь) Дулаты Могулистана это дулаты. Наши дулаты это род внутри уйсынов. Не путайте. Для вас наверное и Бабур и Джахангир казахи

А какие корректные? Тогорил и Буйрук? А давайте зададимся вопросом, почему практически все монгольские племена имеют монгольские название с характерными монгольскими окончаниями ?

Я хочу чтобы туркисты осознали невозможность перевести прям очень монголистически монгольские имена Темуджина с натяжкой переводят как Темирчи, а Джучи как Джолшы, но как насчет выше перечисленных имен? Борте - вот как это имя адаптировать на тюркский? Как перевести имя Чилаун? А что значит имя Негудер? Олджейту? Нилха-Сангум? Джаха-Гамбу?

Грубо говоря, дуглаты это уйгуры, кушали лагман. Дулаты это казахи, кушали бешбармак. Название одно и то же, разделяем искусственно для ясности (каз. д-у-латы). Долго будете игнорить шежире самих дулатов? Давайте поразмыслим об именах монголов из источников, и попробуйте их перевести на тюркский: Амбагай, Чиледу, Джамуха, Боорчу, Джэлме

Не слышал о существовании Абулхаира Кучумовича, Есть Абулхаир из шибанидов и Абулхаир хан Младшего жуза.