Kenan

Среди таджиков (таджикистанских) немало растворившихся узбеков судя по монголоидным чертам.

Какие рода алшынов из Могулистана?

Для удовлетворения тщеславия и с целью быстрого обогащения в "пацанской" среде барымта поощрялась, но в целом это было преступлением. Это сравнимо с тем, как в наше время люди могут хвастаться причастностью к криминалу или какими-то конкретными преступными делами, за которые не понесли наказания. Звание "Батыр" никогда не было официально присваиваемым у казахов. Но "батыр" в истинном смысле никогда не подразумевал под собой воришку или дурачка хулигана.

Мне интересна изначальная культура сельджуков до того как они испытали максимальное влияние персидской культуры. Глядя на их наследие материальной культуры, она не похожа ни на что. Для Ближнего Востока в ранний период они были явными чужестранцами. При этом сельджуки не выделяли себя в отдельную касту как монголы в завоеванных землях. Современные же туркмены это наследники хорезмийской и золотоордынской цивилизации прежде всего.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Туркоманы Прочитал что туркмены среднеазиатские не имеют отношения к туркменам (туркоманам) сельджукским. Т.е. туркоманы-сельджуки которые правили от Мавераннахра до Ближнего Востока, являются предками современных азербайджанцев, турок и туркоманов Сирии и Ирака. Язык соответственно их ближе к азербайджанскому и турецкому. А туркмены современные это более поздний этнос. Насколько верно это утверждение?

Так можно любого казаха теперь узбеком называть. Например Кобланды батыр был узбеком. А что? Он на несколько лет позже стал "казахом" чем другие узбеки ставшие казахами. Он служил Абулхаир хану, был против казахов в первое время. Керей и Джанибек тоже были узбеками, потом решили стать казахами. Официально. Предки Абая Кунанбаева тоже узбеками были, значит он узбек а не казах. Логично? А вы знали что хан Золотой Орды Узбек тоже был узбеком?

1. Там сказано что казахи подразделяются на два крыла Алаш мыны и Катаганы. Что там непонятного? Либо с логикой проблемы либо отчаянно притягиваете за уши какие-то свои взгляды. 2. "Катаганцы вполне могли быть кочевыми узбеками, которые остались в составе казахов" - ?????? По правде, казахи больше узбеки чем сами узбеки (которые микс из узбеков, чагатайцев, таджиков и др. народов). Узбеки или "илатия" это кочевой народ ЗО и пост ЗО. Культура и быт един, но под разными правящими династиями. Все казахи это узбеки, которые вошли в состав "казахов".

Вы занимаете позицию слабого, и у вас слабые аргументы. Если указано в источниках что казахи делились на Алаш мыны и Катаган значит это сильный аргумент который надо оспаривать если вы против. Проще говоря, это вы со своей позиции слабого должны доказывать что Джалаири не прав, и объяснять всем почему ваши измышления стоят внимания.

Какие аргументы в пользу этого? Где в источниках указано что катаганы Турсун хана не казахи? За два века (два!) у кочевников много что могло измениться и изменялось. Здесь ваше мнение слабое, пытаться что-то доказать и открывать глаза надо только вам.

Сами казахи не считали что их история начинается с обособления Керея и Жанибека от шейбанида Абулхаир хана. Это современный условный тезис. Казахи при этом считали себя узбеками, просто подчинялись другой ветви джучидов. Никак понять не могу в чем логика считать некое Узбекское ханство Абулхаира точкой отсчета для казахов, как отщепенцев от великой цивилизации. Абулхаир хан это всего лишь один из многих ханов. Тука-тимуриды не менее, а может и более легитимные наследники власти в Орде и пост-ордынских ханствах чем шейбаниды. ___________________________________________________________ Узбеки до 20 века это только кочевой народ почти идентичный казахам в культуре и быту. Остальное население Мавераннахра это таджики, оседлые чагатайцы и др. Не понял вашу мысль про Есима-узбека, т.к. жалаиры были таким же кочевым племенем как найманы, уйсыны и др. Отдельные представители кочевых племен, сыновья знати могли жить в городах и постигать науки, заниматься историей и т.д. Одним из таких видимо был Кадыргали Джалаири. 1. На карлукском диалекте разве говорили казахи? Впервые слышу об этом. 2. Казахский письменный язык может и существовал, но в обиходе не использовался так широко как чагатайский. Поэтому делопроизводство велось на чагатайском. Отсюда вывод что нельзя каждую историческую личность знавшую чагатайский язык представлять в образе современного узбека. 3. Писарем мог быть любой владевший письменностью. Я думаю несмотря на кочевой образ жизни казахам умение писать не было чуждым для казахской знати. Никогда не интересовался глубоко корнями К.Джалаири, но если он служил шейбаниду Кучуму и знал чагатайский, это все указывает на его условно узбекские корни. "Узбекскость" и "казахскость" это не более чем принадлежность к власти шейбанидов или урусидов в то время, а прежде всего К.Джалаири был джалаиром. Можно грубо сказать что К.Джалаири родился узбеком, стал сибирским татарином, затем касимовским татарином стал.

1. В работах Ж. Сабитова есть инфа по таким перемещениям подробная. В пост-ордынских кочевниках культурных отличий было минимум, поэтому в зависимости от своих интересов племена легко переходили от власти шейбанидов к тукатимуридам или к ногайским мурзам и наоборот. Собственно так появились казахи, ногайцы, узбеки и каракалпаки. Пример - узбеки Ялангтуш бахадура алшины-алимулы, которые позднее частично или полностью вошли в состав казахов, из их них Айтеке бий Мл. жуза, потомки Ялангтуша, и до 10% казахов современных. От казахов ушли катаганы к узбекам, к нам приходили ногайские племена, каракалпакские, кыргызские и даже татарские (племя тама из которых был татарский батыр Чура Нарыков). 2. Татары современники К. Джалаири были оседлые потомки автохтонного населения и кочевые татары ордынского происхождения. Если он владел чагатайским языком и служил шейбаниду Кучуму, то скорее был представителем мавераннахрской культуры т.е. условно "узбеком" по происхождению.

Вы суть не поняли, знание того или иного языка не выдворяет человека из его нации. Что касается принадлежности К. Джалаири к той или иной нации, то важно учесть раз и навсегда факт - современное понятие "нация" изобретение относительно новое, в прошлых веках можно было проснуться казахом, а к вечеру стать татарином. Есть факты что сами казахи в разные исторические этапы становились узбеками, ногайцами и каракалпаками, затем обратно казахами. По факту Джалаири ни казах, ни татарин, ни узбек.

Прошу выражаться уважительно к казахам. Потому что казахи крутой народ есть жы.

1. Кочевые ордынские племена у предков татар составляли минимум и растворились. Большинство татар это потомки волжских булгар, но никак не кочевых ордынцев. На это указывает все, от внешности до культуры. 2. В те века не было четкого разделения на татар, узбеков или казахов. Сегодня узбек, завтра казах, потом и вовсе татарин. Не знаю кем был К. Джалаири, но владение тем или иным языком не сделает из узбека казаха или из казаха татарина и т.д. Это как вычеркивать казаха из казахской нации потому что он готовит плов с изюмом помимо бешбармака.

По-моему версия Байку хушин = Майкы уйшин логичнее чем происхождение уйсынов от старца Усуна. Наверное сомнение вызывает факт того что Байку нойон передал командование правого крыла войск сыну своей жены - джурьяту Ельдеке (Элдэкэ)? Типа это значит будто у Байку своих детей не было. Но ведь командование крылом войск совсем не обязательно передается по наследству, как и титул беклярбека к примеру. Безумная теория: А что если Ельдеке джурьят войдя в семью Байку стал предком уйсынов, поэтому у уйсынов С2 кластер нирунский? Разумный довод: Старкластер у дарлекинов уйшинов мог оказаться самыми разными способами, от "туриста" до факта вхожденчества, изгнания или более древнего родства с основателем нирунского рода.

В Сибирском ханстве жили выходцы из Бухары, что указывает на его связь с Бухарой.

По Золотой Орде что-нибудь найдется

К какому народу ближе всего гаплотип R1a династии Османов?

Кучум хан был каракалпаком?

Абулхаир хан правил каракалпаками = Абулхаир хан каракалпак = каракалпак правил казахами = казахи отделились от каракалпаков

Возможно аргон это и есть предки аргынов. Звучит убедительно.

Подозреваю этот ареол тёмно-оранжевый на территории Средней Азии и Сибири G1 являются именно казахами из рода Аргын.

В таком случае почему монгольские племена (кунграты, мангыты и др.) после тюркизации не избавили от монгольских окончаний? Тут скорее автор современник сам прибавил окончание -ан, и монгольское окончание -ут. А логичнее всего аналогия с Кереями, т.е. название племени происходит от имени собственного предка, но вот беда, племя из которого был этот предок все забыли.

Аргыны - племя из Улуса Джучи. В такой форме название впервые упоминается не ранее 14 века. Аркинут - племя из улуса Чагатая. Упоминается редко в источниках. Аргунан - племя упоминаемое Рашид ад Дином, из которого происходила Аргун-тикин - одна из жен джучида Тимур-Буки. Важно заметить что племена из которых происходят жены тех или иных чингизидов по Рашид ад Дину совсем не обязательно должны быть из улусов своих мужей. Масса примеров когда хатуны через половину Евразии проходили для замужества. ____________________________________________________________________________________________________________________ Насколько мне известно ближайший гаплотип к аргынскому, хоть и весьма отдаленный находится в Монголии. Я бы поставил на монгольское или около-монгольское происхождение аргынов вопреки более популярному мнению об их инородном происхождении в период Золотой Орды.

Дело в том что сами монголы 13 века ничего не знали об Огуз хане и т.д. Ясно засвидетельствована родословная монголов от Бодончара, и нет там места Могул хану или Огуз хану. Современные монголы тоже ничего не знают про Огуза.