Kenan

У Рашид ад Дина есть упоминание кингитов.

К чему вся эта опера? Зачем себя сравниваете с кавказцами в таком ключе?

Одним юзером фриком на форуме стало больше

В этом "дзен" каждый невежда может строчить статьи не выходя из уборной. А те кто называют казахов фольками, они подобны лгбт и феминисткам, обвиняющим настоящих мужчин во всех своих бедах. Но за фольков из числа казахов реально стыдно.

Под властью мусульман в индийские языки вошли арабизмы (и персизмы).

Интересно откуда вообще взялось мнение что при подданстве в РИ казахи смогли защититься от калмыков?

Анализом таких текстов должны заниматься историки профессионалы, а не любители. Ведь они могут противоречить друг другу. Казахи младшего жуза это бывшие ногайцы, соответственно занимали земли практически те же. Даже уйсыны (южане) на старых картах далеко на западе отмечаются. А когда казахи отбирали у калмыков земли на северо-западе это некоторые могут назвать "завоеванием", а по факту возвращение.

Думаю по мере популяризации нового взгляда на историю, хейтеров в интернете будет становится больше.

Есть описание толенгутов как сословие слуг из разных народов, в том числе из обедневших казахов. Какое-то упоминание неких джалаирских тулангитов без подробностей ничего не значит.

Могу лишь сказать что длительного продолжения в рамках лет жизни того же Абулхаир хана этот эпизод не имел. Про "считал за честь служить у Аюки" это уже явное домысливание.

Надо научиться отличать алжыгонское шежире от настоящего. Тот бред про происхождение 3 жузов от 3 предков это алжыганский гон. А обычное шежире, со своими недостатками и пропусками представляет собой более-менее ценный источник.

Где тут жагалбайлы упоминается?

Нельзя проявлять расхлябанную терпимость ко всем бредовым мнениям. А тех кто несет ерунду нужно осуждать, порицать.

Не перестаю удивляться когда некоторые соотечественники совсем не разборчивы в том, что они читают и кого слушать. А иногда и вовсе радикальны в своем собственном видении казахской истории, настолько что готовы оскорблять историков. Например раньше в Ютуб под видео с Ж.Сабитовым в комментариях была почти сплошная ругань. При этом чья-то наивная и глупая доверчивость по отношению к публикациям кого-то из Калмыкии, это нечто фантастическое. Никакой предвзятости, но любой адекватный казах лишь прочитав заголовок и имя автора должен насторожиться, а не тупо радоваться что нашли кого-то кто разделяет его неприязнь к тому историку, который забыл восхвалить его род и его предка местечкового батыра.

Вы что не знали? Что казахи из старшего и среднего на любой кипишь звали джигитов из младшего? Отправляли шакыру куда-нибудь в Актау Мангышлак и например курметтi адайцы приходили решали стрелки и вывозили кипишные дела.

Если вкратце, какие именно фольк-мнения вы знаете у Темиргалиева? Или это такая типичная привычка диванных историков обвинять проф.историков во лжи если не согласны даже с 0,001% его трудов? И какие именно российские историки называют его фольком?

Камал, это вы затронули политику и стали провоцировать, нелепо обращаясь к казахам. Я лишь задавал вопросы и рассчитывал что вы владеете знаниями и ответите мне аргументами. Теперь вы обвиняете меня, но неадекватная реакция была от вас. Так почему вы позволив себе истерию, перекладываете вину на меня? Вам советую бросить свои страдальческие настроения и не искать в каждом посте что-то анти-каракалпакское. Я отношусь с уважением к каракалпакскому народу, и хотелось бы чтобы вы (Камал) относились также к казахам. На этом прошу вас закончить пустые обвинения и перейти к теме.

1. Так смотреть не на что в упор или не в упор. У вас нет аргументов. 2. Башкиры и туркмены упоминаются в источниках как отдельные народы в составе Золотой Орды. Каракалпаки не упоминаются. Более того, до консолидации племен в каракалпакский народ, все эти племена жили своей отдельной жизнью. 3. Многие племена появились только в период Золотой орды, видимо это касается и жагалтаев, если они не образовались позже. А Яголдаева тьма это европейское название для ордынской организации на территории восточной Европы. Яголдаева тьма называлась так потому что их лидер был Яголдай, а не потому что они происходили от жагалтаев. 4. Если легенды совпадают с источниками то можно им доверять. Но не фэйковым псевдоисточникам. Вы знаете о чем я. 5. А кто вам запрещает? Никто. Также и вы не можете запретить людям думать головой. 6. Предполагаю что у вас стадия гневного отрицания, перед принятием мнения оппонентов. Мне кажется вы на самом деле согласны с тем что черные клобуки не имеют отношения к каракалпакам. Но гордыня не позволяет соглашаться с теми, к кому вы относитесь негативно.

1. Под дистанцированием я понимаю культурное отдаление одного народа от другого/других с течением времени. Складывается впечатление что упоминание Кучума и кучумовичей для вас это попытка приписать к своему народу Сибирское ханство. 2. Ваше неуважительное обращение к казахам говорит о вашей низости. Никто не проявляет агрессии из-за черных клобуков, агрессия исходит лишь от вас. Я действительно надеялся получить от вас ответ на вопрос о связи клобуков и каракалпаков, но видимо вы сами свою историю знаете плохо, либо тезис клобуки=каракалпаки устарел. 3. Я привел цитату вашу, которая указывает на ваше признание в собственном неведении в вопросах о черных клобуках. 4. Вы взрослый человек, к чему приплетать сюда память о дворовых обзывалках? Наверняка для некоторых каракалпаков казахи тоже "беглецы снявшие черные шапки" и "переставшие быть каракалпаками"? Понимаете как бредово это звучит?

Дистанцирование каракалпаков от узбеков и казахов было в куда меньшей степени чем это сделали крымские татары или ногайцы. На форуме юзеры разных национальностей обсуждают историю уйгуров, узбеков, ногайцев и др. народов. Каракалпаки не исключение, к тому же вы сами подогреваете интерес к истории каракалпаков. Если не учитывать ваши старания привлечь внимание к своему народу, казахских юзеров больше интересуют более отдаленные народы. Вы же сами прямо утверждаете что ничего не знаете о преемственности каракалпаков от черных клобуков. При этом по источникам мы знаем историю большинства племен составивших каракалпакский народ, и точно знаем что черными клобуками они не были.

1. Аргументация уровня созвучия не имеет силы. Нельзя опровергнуть то, что само опровергается с течением времени. История пост-ордынских народов крепко взаимосвязана. Если исторические данные по Золотой Орде расширились, то это касается всех народов наследников Орды. Подумайте сами, вы даже племенной состав черных клобуков не знаете. Информации по клобукам совсем минимальный. 2. У меня нет цели "утвердить" что в Золотой орде не было зачатка каракалпакского этногенеза. В Золотой орде могли быть предпосылки для развития новых народов. Но каракалпаки образовались уже из Ногайской орды. Нет никаких доказательств что племена кенегесы, конраты, кипчаки и др. уже в Золотой орде стали каракалпаками. Сквозь Золотую орду прошли (кочевые народы): башкиры, туркмены и вероятно небольшая группа кыпчаков (в Фергане) сохранив свое народное самоопределение. Просто сравните и поймите разницу. 3. Что за грубое и нелепое обвинение? Вы про Ягалтаеву тьму знаете ровно столько, сколько есть информации в интернете. Жагалтай это всего лишь одно племя из всего состава каракалпаков, и его происхождение подлинно неизвестно. Сам же Яголдай ордынский неизвестно из какого племени был, т.е. черным клобуком он не назван нигде. 4. Я не знаком с легендами каракалпаков, но действительное положение дел явно противоречит тезису "каракалпаки = черные клобуки". Легенды только в сопоставлении с источниками могут восприниматься серьезно. 5. Не понимаю о чем вы говорите. Прошу вас воспринимать дискуссию как дискуссию а не повод для беспричинного псевдо-патриотического гнева.

1. Мнение о наличии преемственности от черных клобуков - слабое мнение, поэтому оно нуждается в попытках доказательства. Мнение об обще-ордынском происхождении сильное, и оно не подлежит защите т.к. сильное мнение. 2. Генетика здесь не аргумент, т.к. вы без результатов днк сами понятия не имели что у вас с происхождением родов. 3. Вы даже не знаете конкретно какие рода были в составе клобуков, а какие из ногайского или ордынского союза. Потому что версия о клобуках это новодел основанный на созвучии т.е. заблуждении. 4. Если в "Каракалпак намэ" написано что каракалпаки = клобуки, это фольк а не фольклор. Уверен, большинство каракалпаков понимают что черные клобуки не имеют к ним отношения.

Нет доказательств что каракалпаки преемники черных клобуков. Кыпчаки не клобуки, Кытаи не клобуки, Конраты не клобуки, Кенегесы не клобуки, Кияты не клобуки и т.д. Это как утверждать что казахи наследники огузов. Это отчасти так, но прямой преемственности нет. У вас даже в фольклоре нет сказаний о черных клобуках, если только не фэйки новоделы.

В чем собственно причина формирования из части ногайцев каракалпакского народа? Т.е. может часть ногайцев пришла в земли близ Арала и решила независимо от других пользоваться благами в этих землях? Какие выгоды или обстоятельства стали причиной для консолидации племен в условно единый народ? Раз не стали ногайцами, казахами или узбеками, значит это было выгодно или необходимо отделиться. Ведь на раннем этапе они еще не были отдельным народом, а были именно союзом разных племен постордынских.

Вот прямым текстом и написано что ЧХ уничтожил племя, а людей сделал своими слугами. Можно предположить что Борохул был исключением так как вырос у матери ЧХ, но в каком родстве с ним состояли Байку, Гурбатай и Токчи гургены не понятно. Скорее всего это близкие родственники Борохула т.к. достигли высокого статуса под протекторатом более высокопоставленного Борохула, т.е. из класса наследственных рабов явно выбивались. Те же найманы, татары и меркиты сохраняли названия после разгрома и не переименовывались. Это можно объяснить тем, что они представляли собой сложносоставные народы, а не просто племена и роды-подроды какого-то племени. Ведь в войнах ЧХ с сородичами кто из какого рода-подрода племени кият имело большое политическое значение, чего нельзя сказать о татарах, найманах, меркитах кот-е были враждебными силами в целом, а не по своим конкретным родам.