Kenan

Казахи тоже на многих набеги совершали, и на ойратов тоже. Но естественно, никто не желает чтобы на его землю пришел захватчик. По вашему наследники Орды должны воспринимать вторжение противников как норму? Легко говорить об этом сытому человеку, не знающего войн и бедствий через которые пришлось пройти как наследникам Орды так и джунгарам и калмыкам. Геноцид может быть разного масштаба, а казахские беды не сравнятся с потерями и бедами джунгаров. По вашему казахам и остальным следует понять и простить джунгаров? Не любить пришлых врагов - это как минимум правильно. Вы же не думаете что джунгары хотели хорошо встретить своих противников? Я не говорил о "виновных народах". Просто некоторая часть джунгаров фактически отдала свой джунгарский народ во вражеские руки. Амбиции Джунгарской державы были великими, но итог ужасным. Это то же самое, если бы дерзкие мужи причинили вред всем соседям и оставили бы в их окружении своих детей, жен и стариков пока сами меж собой выясняли отношения "кто главнее?". Жалко простой невиновный народ, чьим бы он не был. И немцы далеко не все были фашистами, а защищать себя и свои семьи от советских войск приходилось как фашистам так и не фашистам. Такова жестокая жизнь, неразумные правители и их сторонники губят свой народ своими глупыми амбициями. Сегодня ты охотник - завтра ты добыча. Невинные люди не ответственны за деяния своих правителей, но правители(и их приспешники) могут погубить своих людей, что они и сделали.

Бекежан батыр в эпосе аргынец? Казалось что он из шекты, а в фильме он вообще вроде адаец или из торткара. В любом случае, эпос - это лишь эпос.

Зато после этой дискуссии уважаемый старожил форума zet будет знать что такое родоплеменной строй и (надеюсь) начнет интересоваться анализами ДНк. Как можно сидеть на форуме так долго и не извлекать ценную информацию? Чтобы дискутировать, надо иметь какие-то элементарные знания. Не надо строить вокруг себя нерушимую крепость, оберегая свое невежество от знаний. Это изначально проигрышный путь.

Если человек смело рассуждает о том чего не знает, и не хочет знать, есть смысл продолжать дискуссию?

Атилла был азиатом.

Чем оспаривать аксиому, лучше ознакомьтесь с шежире и мнениями ДНк-аналитиков. На этом же форуме все доступно и понятно. Если человек не верит в существование медведей, это не значит что их нет. Постарайтесь найти связь между моим постом и Bas1. Одно другому не противоречит, а дополняет.

Что за глупость? Всегда смешивались как внутри своего племени, так и с другими. Запрет 7 колен не мешает казахам знать свое шежире дальше 7 предков. И как это связано с комфортной-некомфортной жизнью? Родо-племенная структура такова, что человек в основном контактирует со своими многочисленными сородичами, но не все соплеменники и сородичи считались близкими родственниками друг другу. Но даже при этом браки с представителями других племен никогда не были редкостью. Дайте пожалуйста подробную информацию о монгольских родах и о запрете жениться на девушек из своего рода.

Не все держат в голове имена предков, но узнать свою родословную им будет не сложно. Узнают у родителей, родственников, дедушек, бабушек. Ничего странного в таких браках нет. Есть города и поселения в которых почти все жители из одно рода-племени. А традиции сохранения "чистоты крови" нет у казахов. Поделитесь информацией о родах и полных запретах на подобные браки у монголов. Очень интересно.

В большинстве случаев шежире является достоверным источником информации. Надеюсь что однажды кто-нибудь из монголов выложит сюда свою родословную, которая подлиннее наших. Кроме гаплогрупп есть еще TMRCA, которая показывает время жизни общего предка.

Но не продержались, потому что не смогли. Любое государство переживает время междоусобиц, и Джунгария их не избежала. Но внешние противники, коих нажили себя джунгары никуда не делись, и оставаться безучастными во внутренних делах Джунгарии не желали. Правительство должно было защищать свою страну, а не драться меж собой. Что они имели на тот момент? Множество противников жаждущих возмездия и отсутствие единства. Вот и подвели свой народ некогда самоуверенные и сильные захватчики.

Чистая логика - это мнение построенное на базе необходимых знаний. А вы совсем недавно узнали о том, что из себя представляет шежире и родо-племенной строй. Я не говорил что у монголов нет жалаиров, но в отсутствии своего аналога "шежире" нет ничего хорошего. Видимо с анализами ДНК казахских племен и родов вы плохо знакомы.

Причины у каждого народа бывают разными. Например, евреи не были пришлыми захватчиками. Главное отличие в том, что геноцида немцев не было. А джунгары играли с огнем, и оставили свой народ в огне.

Как уже говорилось, есть роды которые имеют начало в 13 веке. Учитывая что расселившихся в новых улусах монголов было не "несколько" а достаточно много, хоть и не являлись большинством. Большую часть потомков оставили командиры, но все племена и рода не изучены. Потому такие смелые мнения бессмысленны. Современные монгольские племена пока не особо изучались, всякое может быть. Как уже говорилось, шежире можно считать достоверным источником на 90-95%. Для ДНк-анализов нет никакой разницы между аристократами и простолюдинами. Но шежире лучше чем просто какое-то необоснованное племенное самосознание.

Действительно множество невиновных джунгар было убито. Этому нет оправдания. Но что стало причиной? Джунгарские правители и воины решили воевать со всеми соседями, но в один момент охотник стал жертвой. И расплачиваться за недальновидную и дерзкую политику пришлось невинным детям, женщинам, старикам... Джунгарские завоеватели оставили после себя свой народ в окружении своих противников, которым серьезно досадили при жизни. Т.е. фактически повесели на своих потомков тяжелую ношу. Простые немцы, которым не хотелось воевать со всем миром пострадали в первую очередь из-за Гитлера и его приспешников.

Нет. Шежире племен от переходов из гос-ва в гос-во не менялось. Алшинские Алимулы и Байулы всегда знали о своем родстве. Похоже вы понятия не имеете что из себя представляет племя и шежире у казахов, но все же решили поспорить.

У знати было больше шансов оставить большое кол-во потомков, а вероятность прерывания рода была значительно ниже чем у простых монголов. В полигамном обществе большую часть потомства оставляет знать. А простые люди чаще погибали в битвах, от болезней и т.д. Множество мужчин погибало в многочисленных междоусобных войнах, которых хватало им. Вернемся к шежире. Если там имеются такие имена как: Кыргыз, Орус, Узбек, Ногай, Керей, Дулат, Рамадан, Кожа - это не значит что все они кыргызы, русские, ногайцы и т.д. Просто у предков были такие имена. Вспомните Кипчака(сына Кадана), Аргун хана, Урус хана, Керей хана и династию Гиреев наконец.

В большинстве случаев родство тех или иных групп людей по родам и подродам доказывается генетическими исследованиями. Т.е. шежире является достоверным источником на 90-95%

Ну не знаю что еще сказать, кроме вас все поняли о чем речь. От вас я уже не жду ответа на свой вопрос, а спорить тем более не намерен.

Отрывок из статьи Жаксылыка Сабитова: Иногда у самого истока племени могут быть разные люди, не являющиеся друг другу родственниками. Однако в каждом племени есть внутренняя структура, в которой должны учитываться родственные связи.

Знакомые из ЮКО рассказывали что в молодости дрались с месхетинцами часто. Большая разница в менталитете, казахи не терпят импульсивных людей. Но серьезных конфликтов не было, просто молодым иногда необходимо было куда-то агрессию направить. У каждого народа есть свои собственные ментальные болезни. Но некоторым проще ужиться друг с другом, некоторым сложнее.

Значит часть алшинов(алимулы) перешла к казахам после того как алшинец Жалантос бахадур объединился с Жангир ханом. Связи казахов с южанами всегда были тесными. Сегодня казах - завтра узбек и наоборот.

Обсуждать казахов всегда рады, а ответить на простые вопросы никак нельзя. Действительно, зачем думать, искать что-то и напрягаться если можно обсудить злобных казахов и родословную АКБ? Что может быть интереснее и важнее?

Можно знать что ты являешься монгольским жалаиром, но не знать своих предков дальше дедушки и бабушки - на этом примере противоречий надеюсь не видите? На вопрос можно ответить коротко и ясно, без лишних сравнений и всего что не касается темы и не интересно. Родоплеменная структура подразумевает собой обязательное наличие ряда основных крупных племен, подразделение их на ветви, группы и роды, которые в свою очередь подразделяются на подроды и поколения – схематически это должно выглядеть в виде ветвистого дерева. Буду рад если кто-нибудь из монгольских форумчан даст подробную информацию о монгольских племенах, их ветвей и родов.

Опять с казахами сравниваете себя? Но вопрос ведь не о них. Очевидно что о своем роде ребенок узнает от родителей. Современные казахи в большинстве своем не держат в голове имена всех предков за последние 700-500-300 лет, но знают свой род, подрод и деда с прадедом как минимум. Бывают и редкие исключения. Полные шежире разных племен доступны всем интересующимся. Генетическое родство между разными соплеменниками одного рода чаще всего подтверждается, даже если они забыли имена пра...дедов но помнят название рода. К счастью эта традиция возрождается после небольшого забвения. Вы наверное хотели сказать что у совр. монголов знание о роде передается от родителей, но предков не запоминают? Я ожидал получить краткий и ясный ответ, но вопрос оказался сложнее чем я думал.

Вы неправильно поняли вопрос, причем тут младенцы?) Так как осоциализированные монголы определяют свою принадлежность к тому или иному племени? Ведь родословная и родовое самосознание нераздельны. Простейший для монгольского форумчанина вопрос, нет нужды поднимать спор на ровном месте. Ваше имхо о родословных казахов авторитета не имеет, и не о казахах я спрашивал вас. Ничего интересного.