Kenan

Да что вы, при всем этом он был более настоящим "монголом" чем какой-нибудь современный. Берке участвовал в походах, воевал, правил и с ним все считались. Никто не сомневался что он "монгол" или "наследник орды") Но калмыки называются тюркским словом и постепенно происходит смена языка. Крайне не политкорректно и даже не верно называть калмыков манкуртами. Но если кто-то думает что казахов можно назвать манкуртами, тогда некоторые народы претендуют на это звание намного охотнее. Но лично я считаю что это глупо, и потому не согласен с вами.

Зато теперь вы знаете немного больше, чем знали пару минут назад, а это хорошо Теперь некоторые будут знать, почему не стоит поддаваться эмоциям и говорить глупости.

Ну да, приняли новое название "казахи", надо же было как-то называться и отличаться от других наследников Орды. Язык еще сами ордынцы сменили. А если предположить что немалая часть самих монголов тогда была тюркоязычной, то все становится ясно. Сам правитель Орды - Берке был наполовину хорезмийцем и еще имел кипчакские корни, он исповедовал ислам, был врагом Хулагу(родного брата Монке хана и Кублая), дружил с врагами Монгольской империи и сделал Орду фактически независимой державой. Этим он очень сильно отличался от своих сородичей. Но никто из его современников-сородичей не называл его манкуртом, хотя многие его ненавидели. А ведь Монгольской империи он навредил куда больше чем рядовой "манкурт". Но для неких современных монгольских "сотрясателей интернета" привычно разбрасываться такими словами. Хазарейцы носят персидский этноним, они ираноязычные, их культура среднеазиатская а религия - шиизм. Вы считаете их манкуртами? Калмыки были джунгарами, затем отделились и стали "калмаками", т.е. приняли тюркское название. Современные калмыки забывают свой язык и плавно но уверенно переходят на русский, общаясь на нем даже дома. Вы считаете их манкуртами? Интересно, как вы будете защищать свое мнение.

Про свои эмоции-неэмоции можете не рассказывать, я не вчера на форуме появился. Племена вынуждены были признать власть Чингис хана и стать "монголами"(при том что вероятно не все они были "монголоязычными") - они манкурты? Монгольская империя и монголы разделились на части - стали ли Бату, Хулагу, их войска манкуртами? Ведь как бы знали что без смешения с местными и некоторой ассимиляцией не обойтись. Золотая Орда разделилась на части - стали ли ногайцы, узбеки, казахи и др. манкуртами? Являются ли хазарейцы манкуртами? Являются ли калмыки-ойраты манкуртами? Особенно в наши дни? Являлся ли сам Чингис хан и др. манкуртами, если верили в происхождение от луча света, а не от настоящего отца-прородителя? Который мог быть кем угодно по нации. Только ущербный человек будет рассуждать так, особенно если сам не знает своих предков. Казахи и др. приняли новый язык но никогда не отрицали свое происхождение. Но и не кричали на всю степь что являются наследниками "Великой Орды", ибо в те времена народ больше помнил о причинах раскола а не о славе Орды.

Какая гаплогруппа(ы) у карлуков? Казахи мангыты? Это ногайские или узбекские? Т.е. когда они примкнули к казахам? У них R1?

Культура и генетика - это ладно, но язык то сохранился, хоть и ушел от средневекового монгольского. К тому же вроде есть племена, и люди как-то идентифицируются по племенам и родам, даже если не вспоминать ту карту расписанную пэинтом.

Зато можно смело и уверенно сказать что Москва никогда не "превратит" кавказцев, таджиков, узбеков и др. в "манкуртов", даже несмотря на "давление". Некоторые этим могут гордиться. Способность сохранять свое национальное самосознание и культуру в чужеродной среде - это хорошо, хотя и не так важно. Но эти люди считают что это важно, и преуспели в этом. "Манкурты". Можно сказать что любой человек, покидающий родину ради лучшей жизни в другой стране или части страны - манкурт, но так думают только идиоты.

Не думаю что племена-народы тех времен дорожили своим языком и самосознанием больше чем жизнью и благосостоянием. Поэтому трудно отследить какие именно племена и народы были изначально "тюркоязычными" или "монголоязычными". Язык и происхождение - не одно и то же. Если кереиты, найманы и татары действительно были тюркоязычными то сейчас их потомки в Монголии не тюркоязычные и соответственно не тюрки. А добрая половина многих средневековых тюрков могли и вовсе иметь не тюркское происхождение, но все-таки были тюрками и тюркоязычными. Когда-то от "настоящих" тюрков пошел тюркский язык по Евразии, и самые разные племена и народы становились "тюрками". Когда-то у настоящих монголов язык был близким тюркскому, не то что сейчас. Если некоторые племена в составе монголов можно назвать тюркскими, то Темуджина и других "настоящих" монголов тюрками называть никак нельзя.

Думаю следует придерживаться золотой середины и не бросаться в крайности

"половцы", "половые", т.е. "желтые" Некоторые считают что "половцы" - это славянский перевод этнонима "сары-кипчаки". А "желтыми" зачастую называют именно азиатов. Но слова "кара", "сары", "кок", "ак" в названиях племен и народов вряд ли связаны с цветом кожи, волос или глаз. Возможно то же самое было с Бейбарсом. Видимо он и своей необычной внешностью хорошо запомнился, и выделялся среди остальных кипчаков.

Думаю слово "Багатур" имеет более древнее происхождение, когда не было ни "ваших" ни "наших".

Ну что тут сказать? Были наследниками Орды, а стали кипчаками. Оказывается формированию казахского этноса "помешали" найманы, кереи, коныраты, уйсуны, алчины, чингизиды и др. без которых существование казахского народа, немножко невозможно. Подумаешь, около 70% населения не "тру-казахи", а остальные могут гордиться что происходят от кипчаков, которые хотели превратиться в казахов. По их логике американцы тоже наверное наследники апачей, чероки, навахо и др. а злые европейцы всех попортили и затормозили формирование США и американцев. Кипчаков из "историков" кто только не пинал. Один даже мамлюков назвал трусами, которые громили монголов 4 битвы из 5. У Гумилева подлые кипчаки-мамлюки погубили "желтых воинов Христа", мученников христианских.

Почти у всех есть батыры, баи, бии среди предков, потому что потомков они оставляли побольше простых людей.

Вот это вполне возможно, а то придумали врагов среди своих. Не ищите того, чего нет. У меня полно казахских друзей, не уроженцев Казахстана и незнающих свой родной язык, но я не услышал от них ничего негативного про казахов. Мне даже неудобно у них спросить типа "как вы относитесь казахам Казахстана". Пожалуй, я никогда так и не пойму, почему одни казахи называют других казахов манкуртами. В каждом народе таких хватает, но бывают и казахи, даже казахоязычные. Некоторых в лицо знаю, бывают значит. Лично для меня незнающий казахского языка казах - не манкурт. Так называемые "манкурты" - редкость, но они есть, и каждый хоть раз в жизни наверняка видел таких.

Тему вообще следует закрыть.

Разными они были, были и более европеоидные и более монголоидные. Но про то, что почти все половцы были голубоглазыми блондинами никак не верится. Может быть как кумыки или туркмены выглядели, но уж точно не как шведы или норвежцы.

Орос или Урус - так наверное звали их предков. Совсем не обязательно они должны были происходить от русского мужчины или женщины. Скорее всего созвучие. Но среди чеченцев вроде есть 1-2 или больше родов, которые происходят от пленных русских солдатов.

Как вы вообще можете сравнивать критику Абая с критикой "манкурта"? Тот кого "так" называют вовсе не из любви к народу критикует его. Можно критиковать своих за их пороки, и без этого никак, но отрекаться от своего народа называя их животными, или еще как-то - это совсем другое дело. В интернете таких можно легко найти, хотя многие из них наверняка тролли не казахского происхождения.

В Афганистане жуткий бардак, ясное дело что некоторым захочется погасить свою агрессию убийством шиитов-хазарейцев. Нацизмом там болеют не только представители пуштунского народа.

То есть, по Вашему понятию есть два значения этого термина, первый - физически искалеченный, полуживой, обреченный на долгую мучительную смерть (настоящий манкурт), второй - как бы морально разложившийся (псевдо манкурт). А какое чувство у Вас больше проявляется к псевдо манкуртам - сострадание так же как и настоящим манкуртам или презрение? Если презрение, то зачем их приравнивать к тем, кто вызывает жалость и сострадание? Что Вы лично испытываете к тем и другим? Неужели я дал повод для таких вопросов? Я не отношусь одинаково к тем настоящим манкуртам и тем, кого сейчас так называют. Ведь если человека сделали неразумным существом, он ведь не виноват в этом. Если казах отрекается от своего народа, презирает его, ненавидит и оскорбляет - такой человек у меня вызывает презрение. Если он еще и собирается воевать с казахами - еще хуже. Но я не могу кому-то желать мучительной смерти. Если некий казах вырос в среде иного народа и не считает себя казахом - значит он не казах, и следовательно не может быть манкуртом.

Я не против дружбы народов, всегда только "за", но историю надо помнить. В те времена казахо-джунгарские отношения всегда были напряженными. Были войны, было множество погибших. Глупо и нелепо в наши дни возобновлять войну. Интернет дал дуракам возможность устраивать побоища не вставая со стула. Некоторые пообщавшись с несколькими казахами в интернете или в жизни начинают думать что все казахи жаждут калмыкской крови. Тем самым они опускаются до уровня "ниже плинтуса". Для разумного человека, разборки в интернете ничего не значат, и никак не отразятся на реальных отношениях. Это касается и казахов, и калмыков и прочих.

Разве янычары отрицали свое происхождение? Им была противна своя греческая, грузинская и др. кровь? Людей тех объединяла религия. Жили там и "свои" исламизированные греческие простолюдины. Бывает такое. Является ли русский атеист-коммунист "манкуртом" для православного? Если так рассуждать то всех можно будет назвать манкуртами и потомками манкуртов. Иноверец из своего народа - зачастую считается предателем, но он все еще "свой", и всегда будет им. Все-таки религия и нация не одно и то же, к этим понятиям следует по разному относиться.

игиловцы - это отрекшиеся от ислама и мусульман ущербные люди. Они нашли свое место в жизни в качестве опухоли. Мамлюки и янычары - совсем другой случай. Каждый по своему может трактовать понятие "манкурт", кому как выгодно.

Настоящие манкурты - это другая тема. Если человека со слабой волей называют "рабом" - это ведь не значит что он принадлежит какому-то другому человеку. Я лично не имею ничего против казаха, который решил стать французом, арабом, русским или еще кем-то. Главное чтобы не выступал против казахов, не насмехался над казахами. От того знает казах свое шежире или нет - он не становится "манкуртом" в моем понимании. Некоторые могут считать иначе, но это глупость. Нет ничего плохого в знании своей родословной, и нет ничего хорошего в не знании родословной. Если человек идет против своего народа, потому что ему противно быть предст. своего народа - значит он презираемый "манкурт". Если он просто не согласен с моральными устоями, главенствующим мнением своего народа и некоторыми предст. народа - он не "манкурт". Общество формирует не только общее происхождение, но и религиозные убеждения, взгляды на будущее, и прочее.

Отрекся от народа и настроен против своего народа - в смысле, все это вместе. Если некий калмык станет говорить что не хочет иметь ничего общего с калмыками и считать калмыков - ущербными, дикими или еще какими-то, то калмыки будут его порицать. Некий "манкурт" не обязан считать себя манкуртом, но общество в большинстве своем так его и назовет. Если человек забывает о своем народе и его культуре проживая в чужой далекой стране - он не манкурт. Случай с янычарами совсем иной. Если некий индивидуум, какого-то происхождения вырос в среде культуры другого народа и исповедует их религию - значит он является своим в этом обществе, и чужим в "своем". В обществе Османии имело важное значение только одно - общая вера. "Турком" мог стать грек, армянин, курд, славянин, араб, эфиоп, англичанин и кто угодно. Мамлюки к примеру, были рабами и "обращены" в ислам. Но получив власть не стали отрекаться от "навязанной" религии, но и не отрекались от своих корней. Человека можно заставить работать до изнеможения, молиться, учить иной язык, но заставить в сердце исповедовать веру - нельзя. Значит они действовали по своей воле. Известно, что захваченный в плен монгол Китбуга аль-Адиль стал благочестивым мусульманином. Однако они не стали арабами, а янычары не стали отрицать свое происхождение. Большинству по барабану на всякие чуждые призывы к какой-то странной и ненужной активности, но нац. чувства сильны у каждого народа, у великого большинства уж точно. Казахи - не большой народ, смотря с кем сравнивать конечно же. А бывают и малые народы, у которых "манкуртов" достаточно много. Разговаривал с китайцами из Малайзии, говорят что не очень любят свои традиции и не очень любят многих своих китайцев из КНР, но считают себя китайцами и гордятся этим. Таких ребят "манкуртами" не назовешь, то же самое и с другими. "Манкурты" - всегда в меньшинстве. Не думаю что, например: китайцы, русские или казахи менее патриотичные чем калмыки или еще кто-то. Только если в процентом соотношении, но это другое. Моими предками по обеим линиям могут быть хоть африканцы, индейцы из Перу или папуасы, но пока это не доказано я так не считаю. В любом случае сейчас я казах. У вас возможно по обеим линиям предками являются казахи, русские или кавказцы, но даже если так, сомневаюсь что это подорвет ваше нац. самосознание.