Kenan

У племен Жетиру шежире недостоверное у Усенбаева? Или вы имеете ввиду только миф об изначальном родстве этих племен?

Достоверно ли шежире алшынов Тенизбая Усенбаева?

1. Да какая разница? Все равно это полезно понимать некоторым товарищам. Некоторые считают найманов тюркоязычными, и видимо у них на то есть основания. 2. Если он и его потомки были "элитой" то вполне возможно что его потомство "поглотит" все племя со временем. Т.е. у племени через сотни лет будет 1 общий предок. Но найманов очень много, у них несколько иная ситуация.

Соседние ветки этого форума читайте на досуге, вам не повредит. К примеру, у казахских найманов по ДНК "силен эффект первопредка", который жил 600-800 лет назад. Вот он и мог быть найманом, в честь которого вся все племя назвалось. Так часто бывало. Был ли он тюркоязычным- БОЛЬШОЙ ВОПРОС. Дальше надо рассказывать? Первопредок не значит "первый найман", все племя по Y могло поглотить потомство 1 представителя. Тем более там есть разные группы найманов. И вообще вроде неизвестно какой была родо-племенная структура средневековых до ЧХ найманов, имели ли они ясную родословную как нируны или нет.

Как бы есть но как бы и нету. Но они есть! хотя не совсем есть, но есть, хоть и нету... Жаль конечно что народ кардинально изменился с эпохи Монгольской империи.

Основной племенной состав халхасцев-Элжигин, Бэсүд, Үүшин, Үжээд , Хазарейцы не халхасцы, а давно отделившаяся ветвь с похожим племенным составом. Алчины - это алчины(алчи-татары) Тем более среди них есть племена тюркского и местного афганского происхождения(пуштуны?)

halha? в оригинале такого нет https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Hazara_tribes

Смысл темы? Все знают как выглядят русские. Их везде много

Это пишут современные "тенгрианцы", идеализирующие эту религию, считая ее монотеистической и т.д и т.п. Казахи считали себя мусульманами задолго до прихода татарских мулл. Учились в мадрасах Бухары и др. как Махамбет Отемисов, Арынгазы хан и др.

Там в Афганистане каждый народ считает себя самым-самым. Из-за талибов многие считают всех пуштунов террористами и дикарями. В таких условиях нацизм прогрессирует.

Кстати, казахские потомки Ялангтуша к алчинам относятся? Он же вроде всю оставшуюся жизнь после Орбулакской битвы служил узбекским ханам(у)?

Судя по племенному составу хазарейцы действительно близки узбекам. Алчины их с нашими разошлись довольно давно. Полагаю, среди хазарейцов хватает племен местного афганского происхождения.

Хазарейцы это потомки(в большинстве своем) ушедших от Хулагу ордынских воинов? Тогда всякое может быть. Напомните какие племена в их составе, может быть и алчи-татары есть. Вообще интересно какой племенной состав был в Ильханате, и куда они делись.

И о чем это говорит?

Развал Монгольской империи был неизбежен, как и развал других империй. Это даже хорошо. Но заслуги Кублая в этом нет, ибо это не входило в его планы)

Небольшая армия вполне может устроить геноцид, если народ раздроблен. К тому же были и выжившие...

Если верить этим источникам, калмаки были известны еще до воцарения самого Узбек хана. И скорее всего эти калмаки были монголоязычными. Конечно, много совпадений о локализации калмаков в местах пребывания предков каракалпаков, но ведь каракалпаки не монголоязычны в отличии от современных калмыков. http://cyberleninka.ru/article/n/kalmaki-vostochnogo-desht-i-kipchaka-v-russkih-i-zapadnoevropeyskih-istochnikah-xv-xvi-vv Интересная версия, но большинство считают Озбека потомком Бату, и не просто так. Это доминирующее мнение. Каракалпаки никак не могут быть потомками монголоязычных калмаков.

Что касается этого, "сыронизирую" что вы видите прошлое в рамках современных разделений этносов на "тюрки" и "монголы". Ваша версия никак не объясняет происхождение этнонима "калмак". А калмакам, как и остальным ордынцам("узбекам") ничто не мешало считать себя наследниками монгольской империи, и они не нуждались в военно-политических союзах или абсолютном доминировании над собой "монгольских племен" чтобы считать себя теми, кем они были по сути.И вообще разумнее делить современные тюркские и монгольские народы по другим критериям, а то какой-то бардак получается. Вы прямо поражаете "первые калмаки", "тру-калмаки". М.б. дадите ссылку ? Самый глав.вопрос: Кто есть казак ? Бродяга, гусь или еще кто-то ? Потрудитесь поделиться непрофес.мнением ? Читайте выше у Сабитова. Я перепутал "40 батыров Крыма" и "Калмаки Восточного Дашт-и-Кыпчака в XIV-XVI веках", последнюю почитайте. Ну про "гусей" какой-то лютый дилетант придумал. Кому-то нравится называть казахов "бродягами", толкуя слово "казак" именно так. (Брадяги жи есть жы!)

Что касается этого, "сыронизирую" что вы видите прошлое в рамках современных разделений этносов на "тюрки" и "монголы". Ваша версия никак не объясняет происхождение этнонима "калмак". А калмакам, как и остальным ордынцам("узбекам") ничто не мешало считать себя наследниками монгольской империи, и они не нуждались в военно-политических союзах или абсолютном доминировании над собой "монгольских племен" чтобы считать себя теми, кем они были по сути. И вообще разумнее делить современные тюркские и монгольские народы по другим критериям, а то какой-то бардак получается.

Действительно есть цепочки суфийских тарикатов, и у суфиев эта преемственность имеет важное значение. Два суфийских тариката идут от Али и Абу Бакра, и естественно от Пророка. Но это конечно же не значит что Али и Абу Бакр являются его сыновьями. Т.е. это цепочка учителей и учеников, а не родословная. Tolos напишите пож-та шежире Чороса до Дулата. В любом случае, даже если казаха звали Урус, Кыргыз, Ногай, Калмак, Озбек это не делает его не казахом.

Читайте у Ж. Сабитова в работе "Сорок батыров Крыма" Я такого не говорил, вы сами так истолковали мои слова, намеренно или по ошибке. Наоборот, я утверждал обратное. И не "спор" а "споры". Понятие "калмак" означает кочевник-немусульманин. Казахи должны называться казахами. Сарт - прежде всего название оседлых мусульман СА. Естественно, они были более образованны в вопросах религии чем кочевники, которые получали исламское образование у самих же сартов. Хотя какой-нибудь казах мог быть более соблюдающим мусульманином чем оседлый сарт. Все казахи не могли быть "плохими мусульманами". Один казах мог иметь твердые исламские убеждения и совершать пятикратную молитву, другой мог ходить к гадалкам, поклоняться духам предков и т.д. Мусульманин может называть другого мусульманина мусульманином, но другим словом. Тем более если речь идет о мусульманах какого-то народа или места проживания. Ничего странного и никакого диссонанса. Хотите сказать что часть "тру-калмаков" могла стать ойратами? Вряд ли, скорее всего они приняли ислам и более не враждовали с мусульманами. Вряд ли среди казахов есть потомки ляосцев, кереиты вроде нируны, а найманы - это найманы. "Тюркское" и "монгольское" взаимодействие языков происходило множество раз. Языки родственные, и были еще более родственными в 13 веке. Потомков ляосцев в СА вроде бы не мало, а их наличие среди казахов нужно доказать.

Вы бы хоть поинтересовались из любопытства о существовании "первых калмаков". А то как обычно, спорите до последнего а потом все равно приходится признавать факты. Учитесь на ошибках. Так получилось, что немусульманские враждебные племена прозвали "калмаками", о вражде с которыми есть эпосы. Позже и вас так прозвали. Раньше европейцы всех мусульман называли маврами и турками, здесь похожий случай. Половина казахов происходит от зап.Ляо? исповедовали буддизм? Так какие именно племена по вашему происходят от них? Это возможно, но требует доказательств. Насколько помню, их потомки исламизировались и ныне проживают в Узбекистане, Афганистане, Синьцзяне, Индии и др.

Ислам еще в период Орды стали исповедовать большинство. Распростронение ислама арабами в СА было задолго до появления казахов. Отношения с "сартами" не всегда были плохими. Арабы не всегда были такими как сейчас, раньше были одними из самых цивилизованных народов, затем упадок и вековая деградация.

Вы о чем? Будет Вам известно, что я усматриваю некоторую связь Алшынов с каракалпаками. Возможно, до образования Казахского ханства у нас была общая судьба, так сказать - ногайская история. Я писал не вам, а юзеру Lokki. К вам же я отношусь с уважением)

Как это напрямую зависит? От хороших отношений с какими монгольскими народами? Не думаю что от хороших отношений. Джунгары вторглись в Казахское ханство потому что оно было в упадке, а народ расходился. А процветания Казахии напрямую связано с упадком ойратских государств. Как благополучие Казахстана зависит от Калмыкии и Бурятии? Тем более северный сосед - это прежде всего Россия.