Перейти к содержанию

Kenan

Пользователи
  • Постов

    3746
  • Зарегистрирован

  • Победитель дней

    71

Весь контент Kenan

  1. Характер нордический? Даже такое бывает? Конечно есть кое-какая связь между расой и характером, но это можно объяснить, и вовсе не принадлежностью к расовому типу.
  2. Можно сказать что это было одной из главных причин распада Монгольской империи. Нехорошо пытаться забрать чужое, и одобрять подобное, особенно если желаешь стать великим ханом. А джучиды оказались очень живучими. Биография Джучи действительно очень интересная.
  3. Сколько там этих рас-подрас-подподрас?) Нравится же людям делиться на всякие группы и типы...
  4. Я писал о поводе отказа у казахов. А не о поводе для Галдана. Там то все просто. Он предложил, не получилось добровольно, попытался силой. Ваш Уметбаев много пишет про тюркоязычные составляющие джунгарского государства и казахи там есть. А я писал о поводе Галдана. Какие конкретно племена казахов составляли джунгарское государство? В те времена для наших кочевников свое племенное самосознание было важнее казахского. Племена легко переходили ,например, из состава ногайцев к казахам и наоборот. Подданство не есть присоединение к народу.
  5. Повод чисто формальный, чтобы своих убедить в правоте, и казахов заставить задуматься, типа "а что если?". Есть такой психологический прием, когда создаешь иллюзию выбора для оппонента. Монголы так кипчаков обманули. Видать не очень старался навязать ламаизм и единство.
  6. Но казахи не подданствовали вплоть до полной ассимиляции. Не думаю что целью джунгар была ассимиляция казахов и др. и ламаизация. Нужно было вторгнуться, нужен был повод, а ассимиляция и ламаизация казахов не была бы лишней.
  7. Два отрывка Почекаева, и работа Сабитова.
  8. Еще одним свидетельством уникальности похода на Запад стало то, что изначально, по-видимому, не был назначен его верховный главнокомандующий. На основании сообщений источников можно предположить, что Бату, как глава Улуса Джучи, возглавил лишь отряды, набранные в его владениях. Направленные в поход войска других улусов изначально ему не подчинялись: согласно «Сокровенному сказанию», «...на царевича Бури было возложено начальствование над всеми этими царевичами, отправленными в поход, а на Гуюка — начальствование над выступившими в поход частями из Центрального улуса». Кроме того, Чагатай даже говорил великому хану, что «царевича Бури должно поставить во главе отрядов из старших сыновей, посылаемых в помощь Субеетаю» [Козин 1941, § 270]. Последнее сообщение показывает, что круг потенциальных руководителей похода не ограничивался одними только Чингизидами. Разработал план похода опытный военачальник — Субэдэй-багатур, сподвижник Чингис-хана (правда, автор «Сокровенного сказания», как видим, всячески старается подчеркнугь роль Субэдэя, фактически представляя его главным дводителем похода, а Чингизидов — его «помощникаи»). Таким образом, в походе приняли участие более десятка потомков Чингис-хана и его братьев, которые на первом этапе западного похода (1236-1238 гг.) нередко действовали самостоятельно. Так, летом года огня-курицы (1237 г.), пока Бату вместе со своими братьями, Субэдэй-багатуром, Бурундаем и другими полководцами завоевывал булгарские города, его двоюродные братья Гуюк и Мунке самостоятельно действовали против буртасов и мокши в Поволжье, а также против кипчаков и племен Северного Кавказа. Впоследствии Бату, давая оценку деятельности Мунке, отметил, что тот «привел в покорность и подданство племена... кипчаков, ...и черкесов», «захватил и, произведя казни и разграбления, привел в покорность город...» [Рашид ад-Дин 1960, с. 129]. Лишь после завоевания Булгарии основные силы монголов соединились для вторжения в русские земли. Помимо Бату, Орду, Шибана во вторжении были задействованы сражавшиеся на «северном направлении» Кулькан и Бури, а с «южного направления» были отозваны Гуюк, Кадан и Мунке [Рашид ад-Дин 1960, с. 38; см. также: Каргалов 1967, с. 86]. Главенство над объединенными силами получил именно Бату, но нет ни одного сообщения в источниках, почему именно он возглавил войска. Остается только строить предположения. Во-первых, нельзя исключать «указания свыше»: Угедэй, не приняв определенного решения по поводу предводителя похода, все же мог «в рекомендательном порядке» предложить Бату, а подобные предложения великого хана были равносильны приказу. Английский автор Д. Чамберс, не ссылаясь, впрочем, ни на какие источники, утверждает, что кандидатура Бату была предложена великому хану Елюй Чуцаем [Chambers 2001, р. 49]. Во-вторых, Бату мог стать своего рода компромиссной фигурой: претендовавшие на главенство Бури, Гуюк и Мунке не были готовы уступить один другому, поэтому оставалось избрать одного из оставшихся Чингизидов, принявших участие в походе. Тут очень кстати могло вспомниться и более высокое положение Бату по сравнению с остальными (наследник старшего из сыновей Чингис-хана). Подобный вариант весьма вероятен: фактор старшинства нередко служил основанием для избрания даже на ханский трон: впоследствии именно на этом основании Гуюк, старший из потомков Угедэя, был избран великим ханом в ущерб другим претендентам на трон, младшим по возрасту [Султанов 2001,с. 44-46]. Наконец, серьезным доводом в пользу кандидатуры Бату был его статус главы Улуса Джучи. Поскольку первоочередной задачей похода было увеличение владений Джучидов, вполне логично было, что руководство походом принадлежало бы главному среди них, а таковым являлся именно Бату. Даже не слишком дружелюбно относившиеся к нему потомки Чагатая и Угедэя вынуждены были признать это, и потому во время боевых действий в Волжской Булгарии и Северо-Восточной Руси уже никто из Чингизидов не пытался возражать против главенства Бату. Правда, интересно отметить сообщение «Юань ши» о том, что Мунке при осаде Рязани (1237 г.) «сам лично сражался в рукопашном бою» [Кычанов 1999, с. 165]. Аналогичное сообщение находим у Рашид ад-Дина, только уже при описании осады Владимира (1238 г.): «Осадив город Юргия Великого, взяли [его] в восемь дней. Они ожесточенно дрались. Менгу-каан лично совершал богатырские подвиги» [Рашид ад-Дин 1960, с. 39][11]. Личное участие одного из самых влиятельных Чингизидов (предводителя войск и будущего великого хана!) в сражении, где его легко могли убить, — событие достаточно редкое. Не означает ли это, что за какой-то серьезный проступок Мунке был отправлен сражаться в первых рядах войска? Подобная практика применялась к членам ханского рода, хотя и довольно редко, еще Чингис-ханом: так, его зять Тогачар-нойон был отправлен в передовой отряд за то, позволил своим войскам приступить к грабежу до завершения кампании, и погиб при осаде Нишапура в 1221 г. [Насави 1996, с. 93; Juvaini 1997, р. 174-175]. Тот же Мункэ в молодости воевал вместе со своим отцом в Китае, но сведений о его личном героическом участии в сражениях с китайцами нет — следовательно, подобные проявления отваги отнюдь не были типичны для него... В более поздних исторических сочинениях, авторы которых были осведомлены о роли Бату в последующей судьбе монгольской империи, появляются сообщения о том, что наследник Джучи изначально играл ведущую роль в этой кампании. Так, Джувейни писал: «В помощь и поддержку Бату он [Угедей] назначил кандидатов из принцев...» [цит. по: Арсланова 2002, с. 160-161]. Неизвестный автор «Шейбани-намэ» (середина XVI в.) писал даже: «Бату... еще здравствовал по смерти Джагатай Хана, Угэдэй Хана и Тулуй Хана. Все ханские дети и внуки, собравшись к нему, устроили курилтай, и по его приказу занялись завоеванием стран» [Березин 1849, с. ХLV1], то есть приписал Бату даже принятие решения о походе на Запад! Главенство Бату тем не менее отнюдь не означало, что вследник Джучи осуществлял командование всеми силами, находившимися в западном походе. Под его верховным командованием объединенные войска осуществляли только наиболее значительные операции, осаждая столичные города — Биляр, Рязань, Владимир, Киев и др. В остальное время потомки Чингис-хана, как отмечено выше, действовали., большей частью самостоятельно, имея в своем распоряжении отдельные отряды. Например, после взятия Владимира в феврале 1238 г. войска монголов опять разделились. Лаврентьевская летопись сообщает, что «часть татар пошла к Ростову, а другая часть к Ярославлю, а иные пошли на Волгу на Городец, и пленили они все земли по Волге до самого Галича Мерьского; а другие татары пошли на Переяславль, и взяли его, а оттуда пленили все окрестные земли и многие города вплоть до Торжка... Взяли они, в один месяц февраль, четырнадцать городов, не считая слобод и погостов, к концу сорок пятого года» [Воинские повести 1985, с. 75]. Было ли это разделение запланировано наследником Джучи? Думаю, что нет: амбиции родичей Бату, которые ему прежде удавалось пресекать под предлогом необходимости объединения сил для захвата стольных городов, уже не могли им сдерживаться после взятия Владимира: на их пути стояли только небольшие города, каждый из которых можно захватить сравнительно небольшими силами. Полагаю, именно эта возможность осуществлять самостоятельные боевые действия позволила Мунке, Гуюку, Кадану, Бури и другим смириться с формальным главенством Бату на данном этапе похода. Когда же поход на Русь был завершен, и Чингизиды сочли, что исполнили свои обязательства перед Бату, его попытки и в дальнейшем сохранять главенствующее положение вызвали враждебную реакцию родичей. Наиболее ярко она проявилась на пиру, который был устроен Бату весной 1238 г. по возвращении из похода на Северо-Восточную Русь и закончился грандиозной ссорой Чингизидов. Сам Бату со всеми подробностями описал это происшествие в своем письме Угедэю: «Силою Вечного Неба и величием государя и дяди мы разрушили город Мегет и подчинили твоей праведной власти одиннадцать стран и народов и, собираясь повернуть к дому золотые поводья, порешили устроить прощальный пир. Воздвигнув большой шатер, мы собрались пировать, и я, как старший среди находившихся здесь царевичей, первый поднял и выпил провозглашенную чару. За это на меня прогневались Бури с Гуюком и, не желая больше оставаться на пиршестве, стали собираться уезжать, причем Бури выразился так: „Как смеет пить чару раньше Бату, который лезет равняться с нами? Следовало бы протурить пяткой да притоптать ступнею этих бородатых баб, которые лезут равняться!" А Гуюк говорил: „Давай-ка поколем дров на грудях у этих баб, вооруженных луками! Задать бы им!" Эльчжигидаев сын Аргасун добавил: «Давайте-ка, мы вправим им деревянные хвосты!" Что же касается нас, то мы стали приводить им всякие доводы об общем нашем деле среди чуждых и враждебных народов, но так все и разошлись непримиренные под влиянием подобных речей Бури с Гуюком. Об изложенном докладываю на усмотрение государя и дяди» [Козин 1941, § 275]. Не исключено, что это письмо могло быть написано Бату собственноручно, поскольку автор «Сокровенного сказания» подчеркивает его «секретный» характер. Послание вызвало гнев великого хана, который он обрушил на вызванных к нему виновников ссоры. Не дал он спуску и собственному первенцу, даже отказавшись поначалу впустить его к себе. Только заступничество влиятельных нойонов несколько смягчило гнев Угедэя, и он согласился принять сына, но и то — лишь для того, чтобы сделать ему публичный выговор, обвинив в неуважении к старшему и пригрозив отправить в бой в передовом отряде. Слова Угедэя позволяют узнать о не слишком благовидном поведении Гуюка в западном походе: «Говорят про тебя, что ты в походе не оставлял у людей и задней части, у кого только она была в целости, что ты драл у солдат кожу с лица. Уж не ты ли и Русских привел к покорности этою своею свирепостью? По всему видно, что ты возомнил себя единственным и непобедимым покорителем Русских, раз ты позволяешь себе восставать на старшего брата... Вы... ходили под крылышком у Субеетая с Бучжеком, представляя из себя единственных вершителей судеб. Что же ты чванишься и раньше всех дерешь глотку, как единый вершитель, который в первый раз из дому-то вышел, а при покорении Русских и Кипчаков не только не взял ни одного Русского или Кипчака, но даже и козлиного копытца, не добыл». Отчитав сына, великий хан повелел ему вернуться к войску, отдав своего провинившегося отпрыска на суд Бату. Аргасуна же, сына Элджигитая, Угедэй сгоряча вообще пожелал казнить, но потом решил поступить с ним так же, как и с собственным отпрыском, — отправить на суд к Бату. Что касается Бури, то его Угедэй отправил к своему старшему брату Чагатаю, чтобы тот сам принял решение по поводу внука. И Чагатай поступил точно так же, как и его венценосный брат: он передал Бури на суд Бату [Козин 1941, § 276]. Казалось бы, Бату должен был торжествовать: его обидчики получили по заслугам, и их судьба зависела от его решения. Однако наследник Джучи прекрасно понимал, что не сможет наказать старшего сына великого хана и любимого внука Чагатая, как они того заслуживали, если не хочет испортить отношения со своими дядьями. Ему оставалось одно: разыграть роль великодушного старшего брата и забыть нанесенные ему оскорбления; а простив этих двоих, он не мог позволить себе проявить мелочность и наказать одного только Аргасуна, который даже и Чингизидом не являлся. В средневековом обществе для торжественных пиршеств было характерно своеобразное «местничество»: каждый занимал место, соответствовавшее его положению и заслугам, и должен был вести себя соответственно. Попытка занять чужое место или совершить действия, по статусу не полагавшиеся участнику пира, обычно влекла враждебную реакцию остальных: вспомним хотя бы скандал, который устроили, чжуркинцы на пиру у Чингис-хана, когда его кравчий разливал вино, нарушив правила старшинства [Козин 1941, § 130-132; Рашид ад-Дин 19526, с. 91-92; см. также: Липец 1984, с. 33-34]. Соответственно, выступив против Бату на пиру, Гуюк и его единомышленники демонстративно отказались признать его главенство, ничем, с их точки зрения, не подтвержденное, Лолагаю, главная причина ссоры состояла именно в том, что Угедэй в свое время не позаботился назначить предводителя западного похода, и Бату, после того как улус для него был завоеван, утратил положение лидера в глазах своих родичей. Характерно заявление Бури, внука Чагатая (к тому же родившегося от наложницы), которое весьма точно отражает отношение Чингизидов друг к другу: «Разве я не из рода Чингисхана, как Бату?.. Почему и мне, как Бату, не идти на берег Этилии, чтобы пасти там стада?» [Вильгельм де Рубрук 1997, с. 123]. Пресловутое равенство Чингизидов и стало причиной конфликта: Гуюк и его сообщники просто не видели оснований для того, чтобы Бату первым поднимал чашу, поскольку по окончании похода с целью расширения его улуса он перестал бсприниматься ими как предводитель. Старшинство Бату среди царевичей, на которое он сослался в своем письме Угедэю, вовсе не означало и наличия у него права произнесения первой здравицы [см.: Крамаровский 2000, с. 58; 31, с. 81]. Видимо, Угедэй только после письма наследника Джучи понял свою ошибку и официально утвердил Бату в статусе редводителя похода. Отметим, что после соответствующего решения великого хана главенство Бату в дальнейших походах на Запад уже не оспаривалось его родичами и зафиксировано даже в свидетельствах западноевропейских современников: например, венгерский епископ Рогерий называет его «главным господином» [Хрестоматия 1963, с. 714]. Русские летописи под 1239-1240 гг. также сообщают, что Батый стал посылать свои войска на Переяславль, Чернигов, Мунке — к Киеву [см., напр.: ПСРЛ 1908, с. 781; Ермолинская летопись 2000, с. 108; Типографская летопись 2001, I, 125]: до этого летописцы не отмечали, что Бату приказывал кому-либо из военачальников отправиться в поход, ограничиваясь сообщениями о его собственных действиях и действиях «Татар» в целом. В сообщении «Юань ши» о походе на Запад Бату упоминается с титулом «чжу-ван», а другие внуки Чингис-хана называются «цинь-ванами» [Кычанов 1999, с. 162, 165, 166; Юань ши 2004, с. 495, 503-505]. Титул «цинь-ван» означал «принц крови», то есть принадлежность к Золотому роду, тогда как «чжу-ван», буквально переводящийся как «старший ван», свидетельствует о более высоком статусе его обладателя по сравнению с остальными.
  9. У монголов и представители J есть, конечно не из Монголии изначально. Но возможно представители G, J уже к 13 веку там проживали. Сомневаюсь что аргыны кипчакского происхождение, но и ничего не утверждаю. Ж. Сабитову виднее.
  10. Довольно близкие генетически(тоже G1) к аргынам люди живут в Монголии. Интересно когда вообще они покинули Сев. Иран? Племя огромное, кроме казахов они есть у ногайцев, крымских татар и узбеков.
  11. Бывает, но можно обойтись без межнац. срча. А кем были аргыны? название вроде монгольское, аргун - очень распространенное монгольское имя в средние века. Но их происхождение все еще под вопросом. Кыпчаки - это кыпшаки, канлы и некоторые племена из жетиру(?). Не так уж и много, но все равно кипчаки женились на монголках и какое-то влияние все равно было. А вообще я склоняюсь к тому что заметная часть монголов ЧХ была тюркоязычной. Калмычек казахи брали очень охотно, может быть и от них какие-то слова остались.
  12. Еще на курултае 1228/1229 г., «согласно прежнему указу Чингис-хана», было принято решение о завоевании «северных областей» [Рашид ад-Дин 1960, с. 79; см. также: Черепнин 1977, с. 190]. Как соотносились планы монгольских правителей с расширением владений потомков Джучи? Арабский историк первой трети XIV в. ан-Нувейри сообщает, что «по части земель и вод он [Чингис-хан. — Р. П.] назначил ему [Джучи. — Р. П.] летовья и зимовья от границ Каялыка и земель Харезмских до окраин Саксинских и Булгарских, крайних пределов, куда доходили кони их полчищ при их набегах» [СМИЗО 1884, с. 150]. Следует ли из этого, что Джучи и его потомкам были отданы все земли на западе от границ Улусов Чагатая и Угедэя, включая и Европу до Адриатики (куда дошли монгольские войска во время западного похода), либо еще дальше? Полагаю, что нет. Джувейни сообщает: «Было принято решение о завоевании пределов Булгар, Ас и Рус, находившихся по соседству гстановищем Бату, до сих пор неподчиненных и [тщеславно гордившихся множеством своих городов. В помощь и поддержку Бату он [Угедей] назначил кандидатов из принцев...» [Цит по: Арсланова 2002, с. 161). Также и в цитированном выше сочинении ан-Нувейри вполне определенно говорится о землях «Саксинских и Булгарских», то есть о народах Поволжья, на области которых в первую очередь и рассчитывал Бату. Следовательно, расширение Улуса Джучи планировалось исключительно за счет Поволжья и, возможно, некоторых русских областей. Таким образом, значительная часть «северных областей» должна была отойти к Улусу Джучи, поэтому не удивительно, что важная роль в авоевании этих земель отводилась сыновьям первенца Чингис-хана во главе с Бату. Что же касается других земель, которые планировалось присоединить, — включая государства Центральной Европы и Ближнего Востока, — то их завоевание входило в генеральный план по расширению Монгольской империи и не имело прямого отношения к увеличению владений Улуса Джучи. На владения в этих землях имели основания рассчитывать не только потомки Джучи, но и предствители других ветвей рода Чингизидов. Именно этим следует объяснить участие в западном походе представителей родов не только Джучи, но и Чагатая, Угедэя и Тулуя, а также младшего сына Чингис-хана — Кулькана и даже Аргасуна — сына Хачиуна, брата Чингис-хана. Эта же причина объясняет и нежелание Бату продолжать поход на Запад после покорения Волжской Булгарии и Руси: завоевав обширный удел в Поволжье, он добился своей цели и не хотел бросать новоприобретенные владения, чтобы сражаться в интересах своих родичей, рассчитывавших получить улусы на Западе. Забегая вперед, отметим, что уделы в южнорусских степях уже после западного похода получили не только братья и пемянники Джучи, но и потомки других сыновей Чингис-хана. Например, Плано Карпини сообщает о Мауци (согласно Рашид ад-Дину — сыне Чагатая), владения которого располагались по левому берегу Днепра и некоем Картане, который был женат на сестре Бату и кочевал вдоль Дона, — можно предположить, что речь идет о Кадане, сыне Угедэя [Иоанн де Плано Карпини 1997, с. 72; Рашид ад-Дин 1960,с. 88]. Вышесказанное позволяет считать, что западные области рассматривались не как потенциальные владения исключительно Джучидов.. Тем не менее сам Бату, по-видимому, воспринимал все территориальные приобретения на запад от владений Чагатая и Угедэя как потенциальную сферу интересов рода Джучи. В течение всего своего правления он упорно боролся за влияние в Малой Азии, Закавказье и Иране, нередко даже противопоставляя свои решения воле властей из Каракорума. Его позицию в этом вопросе в полной мере разделили и его наследники, до середины XV в. боровшиеся с другими ветвями Чингизидов за ряд регионов Кавказа и Центральной Азии. В течение своего правления Бату в силу личного авторитета и договоренностей с правителями Монгольской империи в Каракоруме удавалось сохранять определенный паритет в этих «конфликтных зонах» и не доводить ситуацию до открытого вооруженного столкновения. Так, например, даже будущий ильхан Хулагу, который по приказу своего брата — великого хана Мунке — должен был выступить в поход на Багдадский халифат, до самой смерти наследника Джучи не двинулся дальше Мавераннахра, где провел около трех лет. Но уже ближайшие преемники Бату оказались не в состоянии решить проблемы спорных территорий дипломатическими методами, что привело к затяжным конфликтам с государством Хулагуидов, в которые были вовлечены и соседние народы, подвластные монголам — грузины, армяне, русские. Щедрость Чингис-хана и Угедэя, милостиво позволивших наследникам Джучи увеличить свои владения за счет западных стран, оказалась весьма условной: новые земли едстояло еще завоевать, причем и великий хан Угедэй, и Бату, и другие Чигизиды и военачальники Монгольской империи прекрасно понимали, что это будет нелегким делом, «Сокровенное сказание» сообщает, что «Субеетай-Баатур встречал сильное сопротивление со стороны тех народов и городов, завоевание которых ему было поручено» [Козин 41, § 270]. Ему вторит Джувейни, который, повествуя о событиях 1234/1235 г., сообщает об областях «Булгар, Ас и Рус, находившихся по соседству со становищем Бату, до их пор неподчиненных и [тщеславно] гордившихся множеством своих городов» [цит. по: Арсланова 2002, с. 161]. Было вполне очевидно, что одних только сил Улуса Джучи для покорения народов Поволжья, Кипчакской степи и Северного Кавказа недостаточно. Но принять решение об отправке в поход войск других улусов мог только курултай. Е. И. Кычанов полагает, что решение о западном походе эо принято на курултаях 1234 и 1235 гг.: на первом было эручено завоевание западных областей только Бату, а на втором— Бату, Гуюку, Мунке и другим [Кычанов 2001, с. 36; 2002, с. 79]. Однако из сведений «Юань ши» и «Сборника летописей» нельзя сделать вывод, что на курултае в год дерева-лошади (1234) поднимался вопрос о походе на запад. Согласно китайской хронике, на нем были объявлены новые законы Угедэя, а Рашид ад-Дин просто упоминает о факте проведения курултая [Бичурин 2005, с. 163-164; Рашид ад-Дин 1960, с. 35]. Решение же о западном походе было принято на курултае, созванном в год дерева-овцы (1235 г.). Рашид ад-Дин сообщает, что курултай был созван Угедэем, который «в этом году... захотел собрать еще раз всех сыновей, родственников и эмиров и заставить их вновь выслушать ясу и постановления» [Рашид ад-Дин 1960, с. 35]. Подобное утверждение создает у некоторых исследоватеей впечатление, что Угедэй вообще очень любил собирать курултаи и пользовался любым удобным предлогом для этого — даже таким надуманным, как заслушивание ясы в очередной раз [см., напр.: Вира 1978, с. 38-39]. Однако подобные выводы не вполне корректны. Во-первых, заслушивание ясы было не поводом, а одним из неотъемлемых, «процедурных», элементов курултая [Rachewiltz 1993, р. 95, 103]. Во-вторых, Рашид ад-Дин также сообщает о решениях, принятых на этом курултае, среди которых — и организация общемонгольского похода на Запад. Полагаю, что принятие этого решения стало одной из главной причин созыва курултая, и инициатором его созыва выступил Бату, стремившийся увеличить свои владения. Естественно, придворный историк не мог написать, что великий хан созвал курултай не по собственной воле, а по настоянию кого-то из младших родичей, и потому в качестве официальной причины указано нейтральное «заслушивание ясы и предписаний», без которого и так не обходился ни один курултай.
  13. После смерти Джучи и Чингис хана остальные начали с аппетитом посматривать на Улус Джучи. Огедей даже забрал часть земель по тихому. По заговору Кублая, Хулагу, Боракчин хатун и Алгуя Улус Джучи должен был разделен между Хулагу и Алгуем. Но не получилось... Берке сдружился с Мамлюками и сохранил целостность улуса, и даже привел его к независимости фактической.
  14. 1. ... 2. Как бы да, но ведь при Чингис хане Европа не была завоевана. 3. Ну как Гуюк сын Огедея и Монке могут быть ордынцами? Они же наследники своих отцов, у которых своего хватало. Ну а как еще? Орде тоже надо было извлекать пользу от Империи.
  15. Потому что в первую очередь в этом был заинтересован Бату и джучиды.
  16. Не уловил иронию. Ордынцы могли продавать друг друга в рабство уже после раскола. Bas1, внесите ясность, каких "ордынцев" вы имеете в виду, и какой "раскол". А то много непонятного. Расколов было очень много, первый это уход Гуюка и Мункэ, потом войны Джучидов с Хулагуидами, и много чего еще. Кого вы " ордынцами" считаете? если "Кыпчаков", то какого из двух: Бачмана или Тутуху? Почитайте что Ахинжанов про происхождение Тутухи пишет, вам понравится. Уход Гуюка и Монке это не раскол Орды. Западный поход была идея Бату, но приказ дал Огедей хан. В поход были отправлены старшие сыновья со всех улусов(емнип). Цель похода - расширить границы Монгольской империи, и в частности улуса Джучи. Но в первую очередь поход должен был принести выгоду всей Империи а не только Орде. Потому в нем принимали участие Монке, Гуюк и др. Возглавлял поход Бату, но Гуюк не желал признавать его главенство, наверное потому что был сыном великого хана всей империи. Их уход не являлся расколом, потому что они вообще не были ордынцами.
  17. Ссылка 404 Кто этот Ходжа? Что за вынос мозга? Халиф Али не совершал походы в Китай
  18. Потому что казахи в большинстве своем потомки средневековых монгольских племен, которые перешли на тюркский язык. Казахи всегда это знали, и знают свои племена. Если рос. бурят не знает бурятский он стал русским? Кого вы задеть-то можете? Ваши комплексы за км видно, иначе не стали бы желчью брызгаться
  19. Из монголов Моголистана? Почему вы думаете что они оттуда? Как можно быть "монголоязычным" по происхождению?
  20. Кому нам? Какие ошибки? Какой не один казахский юзер? Какой такой другой? Разница между нами(Кенаном и зетом) в том, что я спорю с конкретным юзером, а не со всеми калм. юзерами. и тем более народами. А что там с Юань? Я лично говорил что монголы все у китайцев переняли? Нет. Тогда это меня не касается. Оспаривать чье-то мнение можно без наезда на казахов или др. народ. Постарайтесь отныне не повторяться.
  21. Кричат обычно те, кто опирается на собственные желания, пристрастия и комплексы, игнорируя исторические факты и информацию днк-анализов. Если не кричат, тогда тихо, угрюмо но упорно сопротивляются фактам и бросаются высказываниями: "казахские юзеры такие-сякие и т.д. и т.п." Если некоторые казахские юзеры действительно фольки, то спорьте с ними не затрагивая нацию. Так что не стоит жаловаться на нехороших казахов, ведь бывают и хорошие)
  22. Да какая тут логика? Этот юзер как ребенок пытается всех перекричать, так как аргументы слабы или их нет. Никакого прогресса за все эти годы споров в интернете...
  23. На этих прекрасных землях выросло множество поколений счастливых казахов!
  24. Kenan

    Тувинцы

    Казахи любят Алтай, там уже несколько поколений живут мои троюродные-пятиюродные-десятиюродные братья казахи!
  25. Kenan

    Тувинцы

    Я имел виду как визитная карточка для туризма. Да, все считают её как монгол, но казахи сами не так считают. Они знают откуда они приехали и где их историческая родина. Значит "беркутчи" кыргызы и казахи из одного корня - из алтайских тюрков. Не только для туризма, иногда сами монголы их своими считают. Казахи - это казахи, просто им Алтай полюбился очень сильно, хорошая земля для казахов.
×
×
  • Создать...