Kenan

Напомните какой конкретный киргизский род правил ойратами и монголами, не могли же все одновременно править

Казахи образовались в 15 веке, и Казахстан является одним из наследников Золотой Орды. Т.е. казахский народ - это объединение племен Золотой Орды Всем известно откуда у нас племена: уйсунов, аргынов, найманов, алчинов, коныратов, кипчаков, жалаиров, катаганов и др. Также были и вхождения в казахский народ небольших племен из ногайцев, каракалпаков и кыргызов. Так какие конкретные племена от кыргызов? Вы действительно верите что у казахов и каракалпаков общий предок "Ер Калпак"? Дайте доказательства, мнения авторитетных ученых и днк-анализы. Чтобы доказать происхождение казахов от кыргызов вам придется и ногайцев, и каракалпаков, и узбеков, и монголов записать в "кыргызы". Но вы не станете этого делать, потому что это глупо. Если и это для вас не факт, а голословный выпад, тогда все понятно

Моя реакция была справедливой на ваши голословные выпады в адрес оппонента и в свою очередь не ожидал от вас подобного. 1)говоря о контраргументах,вы наверное подразумеваете высказывания Атамбаева?Что-то не слышал подобных ляпов от него касательно истории кыргызов 2)А я и не утверждал,что современные кыргызы - это чистокровные потомки древних кыргызов..Тем не менее не увидел от вас ответов на поставленные мной вопросы и хочу еще раз перенаправить их вам : как сильно изменились кыргызы?что за автохтоны,которые приняли чуждый этноним и что за большая разница между древними и совр.кыргызами? 3)Прочтите свои цитаты "Ну да, я перешел на вашу личность",а затем др.ваши слова "тем не менее я никого не оскорбил",а потом еще "да,мои "обвинения" все еще в силе" - и сделайте для себя вывод..А в этих ваших словах "вообще я не люблю спорить со "своими" на потеху "чужим"" - говорит о вашей предвзятости и субъективности..С вами все ясно в таком случае..Как сказал один юзер "принцип типа "он нехороший,но он наш".. а)По поводу Ш.Кудайбергенова и Абрамзона : я их привел в качестве обоснования в высказывании юзера Саяка..А вы мне все время в ответ-"глупость","выдумки","большая глупость","набор сказок" и ни одного аргументированного опровержения историков..И как сказал админ "По собственно вопросу казахского этногенеза пока нет исследований по древнекыргызскому компоненту в этногенезе казахов. Такой компонент безусловно есть, причем еще со времен кимакского каганата и даже ранее. Кимако-кыпчакский компонент имел очень тесное взаимовлияние с енисейско-кыргызским компонентами.". Итого : очень много слов написано,но ни одной фактологии..очередное голословность(т.е.пустословие)..И к сожалению вынужден резюмировать,что вы не знакомы с предметом обсуждения,свои доводы строите на эмоции,обвинении и навешивания ярлыков вместо аргументов..Остается только констатировать,что имело месть быть флейму ( спор ради спора)..Со своей стороны предоставил аргументы ссылаясь на 2-х историков..Но оппонентом возобладало эмоции. Много слов вами сказано но все бестолку, вы зациклились на "переходе на личности", как будто этим переходом я вас задел. Давайте по делу 1) Вы отлично знаете на что вы можете наткнуться, потому вам лучше избегать таких разговор с кем бы то ни было. 2) Да, современные кыргызы не являются чистокровными киргизами, об этом я и говорил вам. И да, не все совр. кыргызские племена имеют отношение к древним киргизам. Вы это сами признали, потому не вижу смысла в вашем негодовании. 3) Я не думаю что оскорбил вас, но ведь вас "понесло". Это исторический форум, а отдельные высказывания "авторитетных историков" не дают повода на них серьезно опираться. Вы не ответили на мой вопрос, потому что не можете. Теория о кырг. происхождении казахов просто никак не выживет после банальнейших аргументов Итого: вы можете лишь ссылаться на Абрамзона и Шакарима, что очень не серьезно. Ваша версия противоречит всей сложившейся истории Казахстана, которой занимались настоящие ученые а не любители сказок.

См. ниже, тема еще не закрыта и себя не исчерпала. Давайте продолжим обсуждать киргизское владычество над ойратами и монголами. Эту часть истории я плоховато знаю, пожалуйста расскажите.

1)А преподносится как единственный наследник(так же как и утверждал Bas1)..Ну и претенденство на саков,гуннов и усуней на государственном уровне-только о чем говорит..Не зря в Кз так много фольк-хисториков развелось.. 2)Я это и имел ввиду,что ассимилировались еще до образования казахского этноса..По поводу кыргыз и про то как сильно изменились и про автохтонов,которые приняли чуждый этноним - будьте добры,подробнее..Видите ли,голословность(т.е.пустословие) одно,и другое дело - обоснованность(т.е.доказательство) утверждения..хотелось бы увидеть подтверждения вами написанного..и пожалуйста про большую разницу между древними и современными тоже.. 3)навешивание ярлыков типа "унесло","понесло" - говорит лишь о безысходности вашей контраргументации и преобладание над вами эмоциии..Про "на будущее"-не вам мне учить,вы сперва своих фольк соотечественников научите.. а)пример ваших голословных выпадов : "Казахов киргизами назвали по большой глупости",ссылка,затем "Все равно большая глупость)" б)1)Шакарим Кудайбердиев в своей книге "Родословная тюрков, кыргызов, казахов и ханских династий" пишет следующее : цитата "...И хотя мы позже стали называться казахами, на самом деле мы также родом из кыргызов..."..Кто такой Шакарим Кудайбердиев,думаю вам и так прекрасно известно.. 2)С.М.Абрамзон в своей книге "Кыргызы и их этногенетические и историко-культурные связи" пишет следующее : цитата "..Согласно родословной, записанной в Хиве в 1900 г., общим предком казахов и каракалпаков был Ери-калпак. Сына предка кыргызов Долон бия несколько информаторов называли именем Эр-Калпак." Надеюсь,что к словам историков у вас не будет та же голословная реакция,что я привел из ваших цитат!? в)Про ваши обвинения меня в том,что я ударился в крайности - оставляю на вашей совести и хотел бы еще раз напомнить вам,что переходы на личности лишний раз доказывает то,что у оппонента закончились аргументы и от безысходности над ним преобладает эмоции.. Ну да, я перешел на вашу личность, потому что вы вернулись с бурей негатива, и в мой адресс в том числе(в другой уже закрытой теме), не ожидал такого от вас. 1) Давайте не будем об этом говорить, сами знаете на какие контр-аргументы можете сами наткнуться, но не от меня. Мне это не интересно. 2) Вы не хотите видеть разницу между изменениями в народе и ассимиляцией. Если какой-то народ или племя растворяется в другом народе, отказываясь от своих корней и полностью переходит на быт и культуру другого - это ассимиляция. Вы и сами прекрасно понимаете что не все кыргызы потомки древних кыргызов, ведь не могли ваши найманы, аргыны и прочие быть потомками древних кыргызов, хотя сейчас они кыргызы. 3) И тем не менее я никого не оскорбил и как видите не безысходен) Подобные замечания и админы делают юзерам, при чем тут эмоции? Не мне вас учить? Это вы сами для себя решите, а я делаю то что делаю и ничто мне не мешает. Я не обязан поучать Акскала и других, тем более ими занимаются другие ребята. И вообще я не люблю спорить со "своими" на потеху "чужим", хоть и не согласен с ними. А все мои попытки переучить "своих" все равно заканчивались мирно. Да это глупость, и я прекрасно понимаю что опираться на Шакарима во всем - тоже глупость. Если вы поддерживаете его высказывание, дайте более полное объяснение кыргызского происхождения казахов. Вы поймете что эта теория легко разрушится, ведь в истории казахов нет места для таких выдумок, об этом я уже говорил вашему земляку. Советую прочитать историю появления этой большой глупости. И как теория Абрамзона сочетается с историческими данными по вашему? Как она стыкуется с исследованиями днк? Объясните мне, если вы конечно сами поняли о чем этот Абрамзон говорил. Благо, у современных историков есть возможность сравнивать разные источники и искать истину, а не верить в набор сказок. И еще раз, да, мои "обвинения" все еще в силе, и пусть это будет на моей совести. Да я так считаю, ну и что с того? Мне не нужны никакие контр-аргументы, это ведь не я пытаюсь что-то новое доказать. Если вы верите в кыргызкское происхождение казахов, вы просто обязаны верить в кыргызское происхождение многих других народов. Но это даже для вас слишком глупо.

Отлично, кыргызы были ханами монголов и ойратов, неужели это действительно так? Тут вроде не все ойраты и монголы с этим согласны. Кстати, какой или какие именно кыргызские рода правили монголами и ойратами?

1)Говоря " спеной у рта" я подразумеваю "рьяно"..Вот и мне пришлось " с пеной у рта" доказывать его необоснованность в данном вопросе.. Государственный уровень : Назарбаев: Казахское ханство является законным наследником Золотой Орды напомните мне про этих кырг."аффтаров"?Или вы про синоптика?В таком случае хочу заметить,что и неад.кыргызы не поднимали тему про извест.амер.фильм инадеюсь не поднимут. 2)В случае с казахами было то-же самое..Пришлые монг.племена под влиянием автохтонов-тюрков меняет самосознание и вливается в местный народ,при этом сохранив свой этноним. 3)Меня никуда не уносит,а скорее вас куда-то заносит..Адекватная реакция - это опровержение аргументами на слова Саяка.а не голословные выпады в адрес юзера..К тому же слова Саяка имею обоснованность..Если интересно могу предоставить..Решение за вами.. 1) Казахское ханство является законным наследником Золотой Орды, хоть и не единственным законным. Про саков, гуннов, усуней ничего не скажу. 2) Не только сохранили свой этноним, но и сохранили самосознание. Это не то же самое, потому что казахи не называют себя ни монголами, ни кипчаками. Это значит что они не ассимилировались среди казахов, так как сменили язык еще до разделения на казахов, узбеков и др. У киргизов ситуация другая, ведь часть автохтонов приняло чуждый этноним, к примеру такие племена как найманы, монголы, калмаки, аргыны, конураты, мангыты, канглы и др. Поэтому есть большая разница между древними и современными. 3) То что с вами сейчас происходит как раз таки называется "понесло", чтоб знали на будущее... Против утверждений Саяка у меня были адекватные и правильные аргументы) Приведите пример моих голословных выпадов. Какие слова Саяка имеют обоснованность? Предоставьте пожалуйста. Похоже вас не просто понесло, вы скатились, не выдержали напора некоторых каз. юзеров и ударились в крайности.

1) Здесь многие с "пеной у рта". Про Bas1 и что-то там на государственном уровне я не знаю. У киргизов тоже есть подобные но более известные "аффтары жжёт'ы" но даже неадекватные казахи эту тему не поднимали, и надеюсь не поднимут. 2) Ассимиляция - это когда какой-то народ или племя под влиянием соседа меняет свое самосознание и вливается в соседний народ. Т.е. если немец будет считать себя русским и считать себя потомком древних славян - это ассимиляция. Казахские племена никогда не меняли свое самосознание. Но если вы считаете иначе, тогда придется согласиться что около половины киргизов не киргизы. 3) Вас до сих пор уносит куда-то. Адекватная реакция - это, к примеру моя реакция на слова Саяка , вот так и должна выглядеть "адекватная реакция на этот негатив.."

Вряд ли степняки "ходили на работу" в Китай ради шелковых платьев и высоких шапочек. Ходили на работу, потому что надо было работать, заниматься своим основным ремеслом. Т.е. грабить и паразитировать на чужой цивилизации.

Суровым кочевникам чужд всякий иностранный гламур. Слишком китайский!

А кто говорит что только казахи наследники Орды? Ну кроме Акскла. Часть узбеков, каракалпаки и ногайцы тоже являются таковыми. Чингис хан и Монгольская империя имеют прямое отношение к истории казахов, но нельзя называть их казахами. Казахские чингизиды - это ассимилированные потомки Чингисхана..К тому же в шежире они отдельным списком входят в "төре",отдельно от всех остальных.. Конечно каз. чингизиды являются отдельным родом, по вашему они должны быть в составе найманов, аргынов или еще кого-то? И что значит "ассимилированные" если почти все казахи есть "ассимилированные"? Если кто-то и имеет право называться "самыми-самыми настоящими" казахами, это будут торе-чингизиды. Видать понесло вас Тыныч, наверное сказывается длительный простой и накопление нехорошей энергии...

Видимо туркмены не любят конину . А мы любим конину

Наследники каракитаев есть среди киргизов, узбеков и каракалпаков, среди казахов нет. Никто этот факт не скрывает и не отрицает.

Спор ни о чем. Если тюрк не носил усы значит он брился, если тюрк носил странную шапку значит хотел носить странну шапку, если у тюрка пухлое лицо значит у него было пухлое лицо, или любил баурсаки)

Статья Каржавина отталкивает с первого же предложения. Монголоидность у населения терр. Казахстана начала появляться задолго до ойратов, и задолго до монголов. Об этом уже давно всем известно, но Каржавин без каких либо оснований называет монголов Чингис хана европеоидами из Казахстана (скифы чтоле?) а казахов испорченными европеоидами. Очень удобная версия для сторонников ему подобных фольков, назвав монголов родственными славянам европеоидами, а монголоидность потомков ордынских татаро-монгол объяснить джунгарским вторжением. Найманам он приписал джунгарское происхождение, хотя уже давно известно, что они здесь появились гораздо раньше. Что там у него еще было? Неважно. Каржавин не заслуживает такого серьезного внимания, но слишком доверчивые люди верят таким как он. Вот откуда ноги растут у теории Жампеисова и того сектантского фрика на видео. Не понимаю как можно ставить мнение Каржавина и Сабитова в один ряд, это неуважение к науке. В статье Сабитова о численности казахов есть логика и данные взяты не с потолка. Я интересуюсь историей и мне нравится узнавать что-то новое, даже если оно мне не понравится.

Культегин был полководцем и правителем, но имел ли он какие-то выдающиеся подвиги как боец на поле боя? Ведь для правителя и полководца не обязательна отличная физическая форма, и нередко они набирали лишний вес. К примеру, некоторые гуннские полководцы умирали от ожирения и спивались. Кочевники проводили большую часть времени на конях, у них были слабые ноги, а в битвах предпочитали убивать противников стрелами на расстоянии. Т.е. им не нужно было иметь большую выносливость и физическую силу как воинам оседлых народов, для которых лошадь была роскошью. Кроме того, бывают люди с такими физическими пухлыми лицами от рождения, тем более если речь идет о скуластых круглолицых монголоидах. http://bitig.org/?lang=r&mod=1&tid=1&oid=15&m=2 может быть, наоборот, фрагмент внизу - это фрагмент статуи Күлтегина, а статуя головы - его супруги На статуэтке воина-всадника(картинка выше) изображен лучник с таким же пухлым лицом. Но это мужчина, и наверное сам Куль Тегин.

Автор использовал имеющиеся на тот момент данные, которые ныне не актуальны. В таком случае у него были слишком смелые выводы. Тем более большая часть важных данных уже была доступна.

В лучшем случае Каржавин взялся за тему, в которой почти ничего не понимал, но возомнил себя экспертом. В худшем случае он выдал желаемое за действительное. И то и другое не есть хорошо. Чеченцы и русские генетически не родня. Но чеченцы бывают как светлыми так и смуглыми. Среди дагестанцев тоже полно светлокожих и светловолосых, но русским в глаза бросаются самые "черные" кавказцы. Нередко чеченцам и дагестанцам приписывают темный армянский типаж. Все люди дальние родственники. Потомки скифов, гуннов, тюрков, хазаров, кипчаков, монголов, ногайцев в той или иной степени присутствуют в русском, казахском и кавказских народах. Но общего народа-предка у нас быть не могло.

Не хочу задеть киргизов, но если попытаться доказать казахское происхождение киргизов, то в этом будет больше логики нежели в обратном. Но это конечно же глупость. В истории казахов нет больших загадок, ясно какое казахское племя когда, как и откуда появилось. Т.е. для теории о киргизском происхождении казахов просто нет места. Пытаясь доказать киргизское происхождение казахов, вы пытаетесь доказать киргизское происхождение узбеков, ногайцев, каракалпаков, монголов и др. Даже не знаю что вежливее, сомневаться в ваших умственных способностях или считать вас очередным троллем. В первом случае ничего против вас не имею.

Скорее всего все-таки мужчина) Хотя у монголоидов иногда мужчину от женщины по лицу не отличишь) У "героев" внешность далеко не всегда героичная) Не знаю почему вы решили что лицо у него нерешительное и немужественное. Типичный круглолицый монголоид без бороды и усов и с плоским носом(который сломан?)

Учитывая то, что среди хазарейцев есть такие рода как туркмен, кипчак и др. там и без афганских автохтонов не все монгольского происхождения. Скорее всего с местными шиитами объединились когда-то, и стали хазарейцами. Но сейчас у них в моде монгольское самосознание, потому даже потомок пуштуна или туркмена 13 века будет считать себя монголом, или даже потомком Чингис хана.

Некоторые думают, что лучше быть захваченными "эльфами-арийцами" чем "орками-азиатами". Кереиты составляют значительную прослойку у казахов? Если и есть то их очень мало, даже если допустить что кереи=кереиты, все равно не так уж и много. Найманы пришли от калмыков? Нет ничего странного в наличии О3 у найманов, также как нет ничего странного в наличии R1 у русских. О найманах на терр. Казахстана известно уже очень давно, но автор почему-то об этом не знает, но взялся писать научную статью. И пока он ждет "более точный ответ после массового генетического исследования найманов", караван давно уехал далеко вперед.

1) Послы могли быть не казахами. В окружении правителей нередко было множество иностранцев разных. И вообще художники тех времен часто рисовали иностранцев так же как и себя. Но все это не важно, потому что статья Каржавина - бред. Прямые носы и большие глаза еще не говорят о европеоидности. 2) Казахский род катаганы(шанышкылы) - это нируны монгольского происхождения. Они не пришли к казахам а ушли от казахов во времена Есим хана и Турсун хана. 3) Носители гаплогруппы J2 не обязаны быть "афганского типа", могут быть и чистейшими монголоидами или негроидами. Кстати, бывают и J2-монголы. Мнение Каржавина схоже с мнением подобных фриков:

Смысл сохранят старые табу если перешли в новую веру? Вот и миф о происхождении от Алан Гоа и какого-то луча света забылся, ибо это невозможно с точки зрения ислама. Изменилось мировоззрение, и в старые суеверия уже никто не верил. Казахи хорошо относятся к природе, если увидели нехорошего казаха это не значит что все такие В любом случае к природе мы относимся ничем не хуже монголов, а вредим ей в меру своих возможностей, а не убеждений и ненависти к природе) Казахи любят природу, особенно Алтай! Теперь и вас тоже понесло, и почему некоторым ребятам нравятся темы урины и венерических заболеваний? Лучше бы кухню обсуждали с такой же интенсивностью.

У казахов как правило 2-3-4 жены и множество наложниц было у баев и батыров, а не у простолюдин. Хотя бывали редкие исключения.