Kenan

The halqa regiments declined in the 14th century when professional non-mamluk soldiers generally... https://en.wikipedia.org/wiki/Mamluk_Sultanate_(Cairo) По вашему халха - арабизм в монгольском? Вы уже как-то приводили кучу "аргументов" на англ. которые почему-то вашу же теорию опровергают. Учите английский. Арабское халка - это цикл, "круг". Вот и вы блуждаете по кругу(халка) и спотыкаетесь на том же камне уже 100 раз.

1. Другим подобные советы давать не приходится, они не такие мелочные, потому не зацикливаются на "тыменяуважаишь а?!". Будьте проще. 2. Короче, какое отношение к древним киргизам имеют найманы, аргыны, меркиты, коныраты, канглы и другие? Когда они стали киргизами и насколько они древние киргизы, как думаете? Вы мне скажите в 5-10 словах, а то сами себе жизнь усложняете. 3. Значит вы сами не вникли в теории Абрамзона и Кудайбердиева но много говорите о них, логика? Если какой-нибудь киргиз говорит мне что киргизы произошли от оленихи, лично я в такую чушь верить не стану. Тем более сказка о Ер Калпаке и киргизских корнях казахов(а не какого-то конкретного племени) к фактам и истории никакого отношения не имеют. Приведите доказательство что я считаю казахами гуннов, саков и прочих. А со "своими" тут я спорить не обязан, не считаю нужным. А то по вашей логике "казах всегда должен..." и спорить за вас, и историю изучать за вас должны, и об ордынтве за всех говорить должны... 4. Я считаю что не все совр. кыргызы потомки древних киргизов. А почему нет?

Покрытие головы женщинами - это исламский обычай, а не арабский. Разница большая.

Я с вами достаточно уважительно разговариваю. Просто вам этого мало, не знаю кем вы себя возомнили. А что, среди кыргызов нет автохтонов принявших чужой этноним и ставших "кыргызами"? Откуда у кыргызов племена найманов, канглы, аргынов, меркитов, коныратов и др? Или на самом деле они древнекыргызские?) Но изучать кыргызские племена нужно прежде всего вам, или и тут казахи должны за всех все решать и делать? Если казахи происходят от Ер Калпака и киргизов какой должна быть история казахов? Наши аргыны, найманы, уйсуны, алшыны происходят от Ер Калпака или все вместе от киргизов? Тогда выходит что и ногайцы, каракалпаки, часть узбеков, часть башкир, монголы все от Ер Калпака или от кыргызов. В отличии от вас я критически отношусь к информации, а вы видимо верите всему подряд что скажут авторитеты, даже если все это не увязывается между собой. Казахи не обязаны отвечать за всех, ни за ногайцев, ни за каракалпаков, ни за узбеков, ни за кого еще. Более того, им это вряд ли нужно, особенно если не считают казахов "за старших".

Мне без разницы кто считает себя наследником ЗО а кто нет. Узбеки? Ну и ладно. Пусть каждый сам за себя говорит "мы наследники ЗО", или же казахи имеют право за всех отвечать? А межгосударственный и межнациональный спор затевать не хочу. Казахов когда-то называли кочевыми узбеками. Но те узбеки и современные не одно и то же. Сейчас узбеками называются как наследники Орды так и наследники противника Орды - Тамерлана, а также прямые наследники Хорезма.

1) Опять вы зациклились на этом. Теперь вам и советов не давать? Может еще с вами как-то разговаривать по особому? Какие-то сложные церемонии? 2) Что там про кытаев точно не знаю, но поинтересуйтесь "кыргызским" происхождением кыргызских: найманов, аргынов, канглы и др. Может быть это просто кыргызские тезки, и на самом деле они потомки древних киргизов? Не пытаюсь я вас троллить, и тем более "фольковать" просто делаю то что всегда делаю - интересуюсь. 3) Про Абрамзона и Кудайбердиева повторюсь. Ни они, ни вы тем более не смогли и не сможете хотя бы в 10 словах высказать модель казахской истории согласно их теориям. Потому это несерьезно и глупо. 4) Мы не обязаны за всех других говорить "мы все наследники Орды", мы говорим конкретно за себя и это правильно. Этим мы не говорим что "мы единственные из ЗО". Но если трактовать это как единственная страна-наследник ЗО то кроме Казахстана таких нет.

1. Равиль Гайнутдин - Председатель совета Муфтиев России, на момент заявления. Председателей не много. 2. Дипломированным историком он может быть и не является, но он как минимум серьезно знаком с историей (кандидат философских наук), по роду деятельности. 3. Все перечисленные вами народы - точно такие-же плательщики ясака, как и любой(!) другой житель подконтрольной З.О. территории, вне зависимости от национально-племенной принадлежности, (за исключением тарханства.) А вот призыв в армию, или же добровольное участие (контрактники ) - это действительно тема отдельной познавательной беседы. Равиль Гайнутдин скорее всего речь вел о ньюансах легитимности правления, и переходе прав между "правящими домами". Ведь правил-то не народ, а правители. 1. Ну и что? Муфтий не историк. 2. Серьезно знакомых с историей людей много, но от этого их заявления не всегда серьезные 3. А мы как бы подчиненные своих стран и платим налоги. Удивительно не прадва ли? Призыв в армию это интересно, раскройте тему(только не тут) пожалуйста. Неужели систематически из века в век в войске Орды были инородцы? Или вы о каких-то конкретно зафиксированных случаях? Хоть бы не получилось как в вашем случае с "развалом Орды от ухода Гуюка". Правил не народ а правители, но у каждого правителя есть народ, как ни странно. Или по вашему хан мог оставаться ханом без ордынцев на Руси или еще в каком-то окружении чужеродном?

Ну понятно что без претензий каких-либо, но вот что интересно, это касается не всех россиян. Это заявление сделал один из муфтиев России(которых много), и он не является историком. Российские наследники Орды - это ногайцы, башкиры, сибирские татары, ну и татары можно сказать. Плюс еще казахи проживающие в России.

Узбеки частенько противопоставляют себя Орде, считая себя больше наследниками империи Тамерлана и Хорезма. Про "Россия - правопреемница Золотой Орды" вообще без комментариев.

Монголы были как и среди свободных так и среди рабов. Султан монгольского происхождения Китбука был из рабов. حلقة - halqa имя существительное: خاتم ring حلقة ring, circle, installment, coterie, fake, instalment\ عصابة ring, gang, bandage, pack, swathe, robbers رنين ringing, ring, resonance, tone, sound, jingle قرع ring, beating, knocking, banging, squash, tap حلبة ring, arena, racetrack, running track دائرة circle, department, service, area, section, ring طوق collar, hoop, ring, strap, cincture, enforcement глагол: قرع ring, knock, drum, sound, chide, tap طوق ring, circle, surround, embrace, hedge, envelope رن ring, resonate, sound, clang, tinkle, twang حلق tower, ring, plane, fly, flatten out, soar Хассаки - личная гвардия. خاص - khass - private Khaskiya خاصكية Courtiers of the sultan and most trusted royal mamluks who functioned as the Sultan's bodyguards/ A privileged group around a prominent Amir (from Persian خاصگیان, meaning close associates) Mamluks : the core of both the political and military base, these slave soldiers were further divided into Khassaki (comparable to imperial guards), Royal Mamluks ( Mamluks directly under the command of the Sultan) and regular Mamluks имя существительное جندي soldier, serviceman, private, man of arms جندي من الدرجة الثانية private عسكري soldier, soldiery, man of arms, serviceman, private

Только дурак намеренно спотыкается на одном камне дважды, трижды и > Мамлюкские термины халка, хассак и др. имеют арабские, персидские и тюркские корни. Большинство мамлюков были в основном кипчакского и кавказского происхождения. Уже 100 раз об этом говорили, но Писмейкер долго учится.

Исходя из того что было сказано в теме, следует обратить внимание на следуещее: 1) Род жагалбайлы появился относительно недавно, так как его нет в списке узбекских племен. 2) Род довольно многочисленный 3) В средние века они проживали у берегов Черного моря 4) Очень вероятно что жагалбайлы отделившаяся ветвь найманов. Так как у ногайцев и узбеков они входят в состав найманов, и у них преобладает гаплогруппа О, которая характерна для найманов. К тому же жагалбайлы род объединение жетыру, племена которого изначально входили в Средний жуз, в который входят найманы. Места кочевий жагалбайлы также граничат со Средним жузом. 5) Башкирские ягалбаи не родня казахским жагалбайлы. И скорее всего другие созвучные племена из соседних народов не родня жагалбайлинцам.

Я рад что вы(Tynych) простили мне мой супер-бупер "агрессивный" тон) И надеюсь вы прислушаетесь к моему совету, будьте проще, берите пример с других ребят, которые умеет не страдать от таких "выпадов", и вроде никогда не жаловались. Что касается моих слов о том, что кыргызы сильно изменились. Любой народ со временем меняется, и я не вижу причин по которым кыргызы являются исключением, тем более после того как кыргызский каганат исчез, прошло очень много времени. Очевидно что не все племена кыргызов являются прямыми наследниками древних киргизов, я уже перечислял их. Если и это "голословность" то только для вас) Ваши найманы, аргыны, канглы, меркиты, коныраты и др. стали кыргызами, но не были ими изначально. Нет никаких доказательств того, что некий Ер Калпак предок казахов и каракалпаков, потому что это сказка, и даже современникам Абрамзона было бы стыдно верить в подобное, и вообще эта сказка никогда в казахской степи не была общепринятой. Про киргизское происхождение казахов то же самое. Эти теории к науке не имеют никакого отношения, потому что были высказаны, но не доказаны. Ни эти "историки", ни вы не смогли представить модель казахской истории согласно этим теориям. Потому это не серьезно и глупо (ой простите меня за грубость)) Почему бы казахам не считать себя наследниками Орды? Большую часть улуса Джучи унаследовали именно казахи. Но это не значит что казахи единственные наследники, есть большая разница между "мы наследники" и "мы единственные наследники". Узбеков правильнее называть наследниками Орды, империи Тимура и Хорезма одновременно. Солидная часть ногайцев и каракалпаков стала казахами, и это говорит о том что все мы близкие народы и наследники Орды.

1. Опять вас понесло уважаемый. Я говорил лишь о том что казахи являются наследниками Орды, остальное я не комментирую. Ну а тему "гос. фолькхисторизма" я просил вас оставить, сами знаете почему. Даже если вы "готовы принять удар", я не вижу смысла разводить очередной глупый спор. 2. Можете считать мои слова голословностью, но киргизы от этого "чище" не станут. Вы ведь сами хорошо знаете что не все совр. кыргызские племена потомки древних киргизов. Ваши найманы и др. не были древними киргизами, это факт, даже если вам он не нравится. 3. Ну опять... докажите что казахи и каракалпаки имеют одного общего предка по имени "Ер Калпак" или как его там. И дайте ссылки на днк-анализы, иначе это просто пустословие с вашей стороны. Лично я считаю что не следует слепо верить "авторитетам" как Шакарим. Итог: похоже мой оппонент придумал себе оппонента с моим ником, и думает что спорит с неадекватным и голословным троллем. Сам же при этом избегает отвечать на вопросы и игнорирует очевидные факты, которые ему неприятны. Извините за мой крайне грубый переход на вашу личность, я действительно сожалею что обошелся так с вами. Вы ведь у нас особенный видимо) Советую вам быть по проще, у остальных форумчан мой подход не вызывает такой реакции. Весь этот спор начался после того,как я сказал,что высказывание Саяка имеют под собой основу.Вы попросили привести обоснование..Я вам привел ссылку на историков,которых вы записали в любителей сказок..Не пойму какой толк,если вы неугодных историков будете обвинять любителями сказок?Если вы любитель таких "авторитетных историков" как Фоменко,Мурад Аджи и т.д. То с вами все понятно.. Нет не имеет основу. Об этом уже говорили, но вы отстали позади. Вы не задумывались почему теории о происх. казахов от Ер Калпака и киргизов никогда не воспринимались серьезно?) Или по вашему во всем виноваты каз. фольки на гос. уровне?) Фоменко и Мурад Аджи мне не интересны. Мне интересны мнения таких историков как Ж. Сабитов и Р. Темиргалиев. Ну так чем обоснованно мнение, что казахские племена: уйсунов, аргынов, найманов, алчинов, кипчаков, жалаиров и др. происходят от кыргызов? Или вся история Евразии лжет и скрывает великое наследие Киргизского каганата?

Хотите сказать что средневековые монголы не ели конину? Думаю кочевники всегда ели конену, до тех пор пока не оказывались под влиянием иных культур. Туркмены не едят конину(точно не едят?) потому что соседствуют с персами, а совр. халхасцы и др. под влиянием буддизма и тибетской культуры наверное отказались от конины. Всем советую есть конину, очень вкусно и полезно.

Согласен, здесь полно мусора, но если этот мусор не называть мусором, молодежь будет считать мусор правдой. Умная молодежь будет читать авторитетных историков, а неумная молодежь будет искать те или иные высказывания "историков" для споров. Каждому свое, пускай так все и будет.

Напомните какой конкретный киргизский род правил ойратами и монголами, не могли же все одновременно править

Казахи образовались в 15 веке, и Казахстан является одним из наследников Золотой Орды. Т.е. казахский народ - это объединение племен Золотой Орды Всем известно откуда у нас племена: уйсунов, аргынов, найманов, алчинов, коныратов, кипчаков, жалаиров, катаганов и др. Также были и вхождения в казахский народ небольших племен из ногайцев, каракалпаков и кыргызов. Так какие конкретные племена от кыргызов? Вы действительно верите что у казахов и каракалпаков общий предок "Ер Калпак"? Дайте доказательства, мнения авторитетных ученых и днк-анализы. Чтобы доказать происхождение казахов от кыргызов вам придется и ногайцев, и каракалпаков, и узбеков, и монголов записать в "кыргызы". Но вы не станете этого делать, потому что это глупо. Если и это для вас не факт, а голословный выпад, тогда все понятно

Моя реакция была справедливой на ваши голословные выпады в адрес оппонента и в свою очередь не ожидал от вас подобного. 1)говоря о контраргументах,вы наверное подразумеваете высказывания Атамбаева?Что-то не слышал подобных ляпов от него касательно истории кыргызов 2)А я и не утверждал,что современные кыргызы - это чистокровные потомки древних кыргызов..Тем не менее не увидел от вас ответов на поставленные мной вопросы и хочу еще раз перенаправить их вам : как сильно изменились кыргызы?что за автохтоны,которые приняли чуждый этноним и что за большая разница между древними и совр.кыргызами? 3)Прочтите свои цитаты "Ну да, я перешел на вашу личность",а затем др.ваши слова "тем не менее я никого не оскорбил",а потом еще "да,мои "обвинения" все еще в силе" - и сделайте для себя вывод..А в этих ваших словах "вообще я не люблю спорить со "своими" на потеху "чужим"" - говорит о вашей предвзятости и субъективности..С вами все ясно в таком случае..Как сказал один юзер "принцип типа "он нехороший,но он наш".. а)По поводу Ш.Кудайбергенова и Абрамзона : я их привел в качестве обоснования в высказывании юзера Саяка..А вы мне все время в ответ-"глупость","выдумки","большая глупость","набор сказок" и ни одного аргументированного опровержения историков..И как сказал админ "По собственно вопросу казахского этногенеза пока нет исследований по древнекыргызскому компоненту в этногенезе казахов. Такой компонент безусловно есть, причем еще со времен кимакского каганата и даже ранее. Кимако-кыпчакский компонент имел очень тесное взаимовлияние с енисейско-кыргызским компонентами.". Итого : очень много слов написано,но ни одной фактологии..очередное голословность(т.е.пустословие)..И к сожалению вынужден резюмировать,что вы не знакомы с предметом обсуждения,свои доводы строите на эмоции,обвинении и навешивания ярлыков вместо аргументов..Остается только констатировать,что имело месть быть флейму ( спор ради спора)..Со своей стороны предоставил аргументы ссылаясь на 2-х историков..Но оппонентом возобладало эмоции. Много слов вами сказано но все бестолку, вы зациклились на "переходе на личности", как будто этим переходом я вас задел. Давайте по делу 1) Вы отлично знаете на что вы можете наткнуться, потому вам лучше избегать таких разговор с кем бы то ни было. 2) Да, современные кыргызы не являются чистокровными киргизами, об этом я и говорил вам. И да, не все совр. кыргызские племена имеют отношение к древним киргизам. Вы это сами признали, потому не вижу смысла в вашем негодовании. 3) Я не думаю что оскорбил вас, но ведь вас "понесло". Это исторический форум, а отдельные высказывания "авторитетных историков" не дают повода на них серьезно опираться. Вы не ответили на мой вопрос, потому что не можете. Теория о кырг. происхождении казахов просто никак не выживет после банальнейших аргументов Итого: вы можете лишь ссылаться на Абрамзона и Шакарима, что очень не серьезно. Ваша версия противоречит всей сложившейся истории Казахстана, которой занимались настоящие ученые а не любители сказок.

См. ниже, тема еще не закрыта и себя не исчерпала. Давайте продолжим обсуждать киргизское владычество над ойратами и монголами. Эту часть истории я плоховато знаю, пожалуйста расскажите.

1)А преподносится как единственный наследник(так же как и утверждал Bas1)..Ну и претенденство на саков,гуннов и усуней на государственном уровне-только о чем говорит..Не зря в Кз так много фольк-хисториков развелось.. 2)Я это и имел ввиду,что ассимилировались еще до образования казахского этноса..По поводу кыргыз и про то как сильно изменились и про автохтонов,которые приняли чуждый этноним - будьте добры,подробнее..Видите ли,голословность(т.е.пустословие) одно,и другое дело - обоснованность(т.е.доказательство) утверждения..хотелось бы увидеть подтверждения вами написанного..и пожалуйста про большую разницу между древними и современными тоже.. 3)навешивание ярлыков типа "унесло","понесло" - говорит лишь о безысходности вашей контраргументации и преобладание над вами эмоциии..Про "на будущее"-не вам мне учить,вы сперва своих фольк соотечественников научите.. а)пример ваших голословных выпадов : "Казахов киргизами назвали по большой глупости",ссылка,затем "Все равно большая глупость)" б)1)Шакарим Кудайбердиев в своей книге "Родословная тюрков, кыргызов, казахов и ханских династий" пишет следующее : цитата "...И хотя мы позже стали называться казахами, на самом деле мы также родом из кыргызов..."..Кто такой Шакарим Кудайбердиев,думаю вам и так прекрасно известно.. 2)С.М.Абрамзон в своей книге "Кыргызы и их этногенетические и историко-культурные связи" пишет следующее : цитата "..Согласно родословной, записанной в Хиве в 1900 г., общим предком казахов и каракалпаков был Ери-калпак. Сына предка кыргызов Долон бия несколько информаторов называли именем Эр-Калпак." Надеюсь,что к словам историков у вас не будет та же голословная реакция,что я привел из ваших цитат!? в)Про ваши обвинения меня в том,что я ударился в крайности - оставляю на вашей совести и хотел бы еще раз напомнить вам,что переходы на личности лишний раз доказывает то,что у оппонента закончились аргументы и от безысходности над ним преобладает эмоции.. Ну да, я перешел на вашу личность, потому что вы вернулись с бурей негатива, и в мой адресс в том числе(в другой уже закрытой теме), не ожидал такого от вас. 1) Давайте не будем об этом говорить, сами знаете на какие контр-аргументы можете сами наткнуться, но не от меня. Мне это не интересно. 2) Вы не хотите видеть разницу между изменениями в народе и ассимиляцией. Если какой-то народ или племя растворяется в другом народе, отказываясь от своих корней и полностью переходит на быт и культуру другого - это ассимиляция. Вы и сами прекрасно понимаете что не все кыргызы потомки древних кыргызов, ведь не могли ваши найманы, аргыны и прочие быть потомками древних кыргызов, хотя сейчас они кыргызы. 3) И тем не менее я никого не оскорбил и как видите не безысходен) Подобные замечания и админы делают юзерам, при чем тут эмоции? Не мне вас учить? Это вы сами для себя решите, а я делаю то что делаю и ничто мне не мешает. Я не обязан поучать Акскала и других, тем более ими занимаются другие ребята. И вообще я не люблю спорить со "своими" на потеху "чужим", хоть и не согласен с ними. А все мои попытки переучить "своих" все равно заканчивались мирно. Да это глупость, и я прекрасно понимаю что опираться на Шакарима во всем - тоже глупость. Если вы поддерживаете его высказывание, дайте более полное объяснение кыргызского происхождения казахов. Вы поймете что эта теория легко разрушится, ведь в истории казахов нет места для таких выдумок, об этом я уже говорил вашему земляку. Советую прочитать историю появления этой большой глупости. И как теория Абрамзона сочетается с историческими данными по вашему? Как она стыкуется с исследованиями днк? Объясните мне, если вы конечно сами поняли о чем этот Абрамзон говорил. Благо, у современных историков есть возможность сравнивать разные источники и искать истину, а не верить в набор сказок. И еще раз, да, мои "обвинения" все еще в силе, и пусть это будет на моей совести. Да я так считаю, ну и что с того? Мне не нужны никакие контр-аргументы, это ведь не я пытаюсь что-то новое доказать. Если вы верите в кыргызкское происхождение казахов, вы просто обязаны верить в кыргызское происхождение многих других народов. Но это даже для вас слишком глупо.

Отлично, кыргызы были ханами монголов и ойратов, неужели это действительно так? Тут вроде не все ойраты и монголы с этим согласны. Кстати, какой или какие именно кыргызские рода правили монголами и ойратами?

1)Говоря " спеной у рта" я подразумеваю "рьяно"..Вот и мне пришлось " с пеной у рта" доказывать его необоснованность в данном вопросе.. Государственный уровень : Назарбаев: Казахское ханство является законным наследником Золотой Орды напомните мне про этих кырг."аффтаров"?Или вы про синоптика?В таком случае хочу заметить,что и неад.кыргызы не поднимали тему про извест.амер.фильм инадеюсь не поднимут. 2)В случае с казахами было то-же самое..Пришлые монг.племена под влиянием автохтонов-тюрков меняет самосознание и вливается в местный народ,при этом сохранив свой этноним. 3)Меня никуда не уносит,а скорее вас куда-то заносит..Адекватная реакция - это опровержение аргументами на слова Саяка.а не голословные выпады в адрес юзера..К тому же слова Саяка имею обоснованность..Если интересно могу предоставить..Решение за вами.. 1) Казахское ханство является законным наследником Золотой Орды, хоть и не единственным законным. Про саков, гуннов, усуней ничего не скажу. 2) Не только сохранили свой этноним, но и сохранили самосознание. Это не то же самое, потому что казахи не называют себя ни монголами, ни кипчаками. Это значит что они не ассимилировались среди казахов, так как сменили язык еще до разделения на казахов, узбеков и др. У киргизов ситуация другая, ведь часть автохтонов приняло чуждый этноним, к примеру такие племена как найманы, монголы, калмаки, аргыны, конураты, мангыты, канглы и др. Поэтому есть большая разница между древними и современными. 3) То что с вами сейчас происходит как раз таки называется "понесло", чтоб знали на будущее... Против утверждений Саяка у меня были адекватные и правильные аргументы) Приведите пример моих голословных выпадов. Какие слова Саяка имеют обоснованность? Предоставьте пожалуйста. Похоже вас не просто понесло, вы скатились, не выдержали напора некоторых каз. юзеров и ударились в крайности.

1) Здесь многие с "пеной у рта". Про Bas1 и что-то там на государственном уровне я не знаю. У киргизов тоже есть подобные но более известные "аффтары жжёт'ы" но даже неадекватные казахи эту тему не поднимали, и надеюсь не поднимут. 2) Ассимиляция - это когда какой-то народ или племя под влиянием соседа меняет свое самосознание и вливается в соседний народ. Т.е. если немец будет считать себя русским и считать себя потомком древних славян - это ассимиляция. Казахские племена никогда не меняли свое самосознание. Но если вы считаете иначе, тогда придется согласиться что около половины киргизов не киргизы. 3) Вас до сих пор уносит куда-то. Адекватная реакция - это, к примеру моя реакция на слова Саяка , вот так и должна выглядеть "адекватная реакция на этот негатив.."

Вряд ли степняки "ходили на работу" в Китай ради шелковых платьев и высоких шапочек. Ходили на работу, потому что надо было работать, заниматься своим основным ремеслом. Т.е. грабить и паразитировать на чужой цивилизации.