Kenan

1) детский сад) 2) А что тут доказывать? Итак понятно что, устал перечислять, племена: канглы, найманы, аргыны, коныраты и др. не были древними киргизами. Некоторые из этих племен были самостоятельными народами, а некоторые были монголами-нирунами, короче - не киргизы. 3) Вот это и есть голословность) Ничего "зеркального" и "жесткого" в вашем ответе нет, а вы обещали мне именно зеркальный жесткий ответ. 4) А что изменилось? Вы уже не первый раз меня фольком называете, вам от этого легче стало? Если да, то я рад за вас. Ладно ладно, но факт того что вы частично перешли на сторону энхда - это факт) как-то не серьезно все это

А как же понять выражение, что Буддизм у калмыков тибетский, а не индийский? Тем более вы еще к тому же заявляли о перенятми традиций монголами от китайцев. От кого же переняли традиции киргизы и казахи ? Пророк уже стал представителем этих славных наций ? В исламе есть предписания к одежде, чтобы женщины одевали закрытую одежду при посторонних мужчинах. А какой именно эта одежда будет по форме и дизайну, нет никаких требований. Т.е. перенимать арабскую культуру для этого не нужно. А хиджаб в любом случае во всех культурах будет похожим, хотя арабкий от казахского или киргизского отличить очень просто. А что? буддизм пришел к калмыкам непосредственно из Индии? Буддийские храмы монголов и калмыков очень похожи на китайские и тибетские. Также есть сходства в одежде с соседними маньчжурами. Нет ничего удивительного в том, что соседня оседлая цивилизация оказывала влияние на вас.

1) Я бы поспорил со "своими", но здесь не та аудитория. Так что ваше сравнение с Абрамзоном глупо выглядит. О том что я не согласен с ними уже 1000 раз говорил уже. 2) Есть какие-нибудь док-ва что найманы, канглы, аргыны, меркиты, коныраты и др. древне-киргизского происхождения? Таких доказательств нет, но эти племена есть у совр. кыргызов. Итог: не все кыргызы потомки древних киргизов. Все очень просто. 3) Если некий авторитет скажет что снег черный, для вас это будет аргументом? Лично я предпочитаю думать сам, и если я не вижу логики в мнении какого-то авторитетного историка, я в это не верю. По-вашему казахские шежире являются мифами?) Есть два шежире у казахов: настоящее и мифическое. Тем более речь шла о казахском народе, а не о каком-то племени со своими мифами. Мифы - они и есть сказки, просто выдумки о близости какой-то группы племен или народов. Про казахское шежире(и вообще про казахов) на этом форуме больше всего информации. Про кыргызское санжыра мало что знаю, значит Ер Калпак оказывается из ваших санжыра? Понятно. Для казахов этот персонаж сказочный, потому что он не является прародителем казахских племен, это и профану ясно. Не надо угрожать какими-то "зеркальными жесткими ответами", можете отвечать по "зеркальному" и по "жесткому" а я гляну что у вас там "зеркального" и "жесткого". Сейчас вы разговариваете со мной, с Кенаном, а не совсеми казахскими юзерами и казахским народом. Если есть какие-то обиды и претензии к другим казахским ребятам - пишите им, лично я ничего против кыргызов не говорил и отвечать за всех не хочу, и не имею права. Не хотел оскорбить вашего предка Ер Калпака, но для казахов это никакой не предок. 4) Ну ладно, можете считать что я фольк, но что от этого изменится? Похоже Тыныч перешел на сторону енхда, типа маленькая "анти-фольк-казахская коалиция" появилась на форуме

Не очень) кроме формы головы и лица размер тоже натурально передан? Если да, то совсем не похож на юго-восточного азиата.

Покрытие головы женщинами было религиозным предписанием для иудеев, христиан и мусульман. Они скрывали свое тело от взора мужчин, т.е. поступали прямя противоположно современному поведению многих женщин. Ношение на голове чалмы или тюбетейки(такия) тоже является мусульманской традицией, но у других ношение чалмы было как бы модой и подчеркивало статус и важность. У всех по разному, индийцы любят побольше и поярче. Что касается заворачивания тела мертвого информация здесь http://islamdag.ru/verouchenie/23094

На вид обычный "местный" монголоид, к тому же слишком крупный для южанина.

Вообще традиция покрытия головы женщинами была распространена почти у всех цивилизованных народов, особенно у мусульман, христиан и иудеев. Помимо мусульманок, эта традиция сохранилась у христианских монашек. Что касается чалмы, то ее или ее аналоги разных размеров тоже были распространены у разных народов. Даже русские когда-то чалму носили, а их женщины покрывали головы. А в Индию чалма пришла из Средней Азии или Ближнего Востока сравнительно недавно, хотя в 1 или 2 очередь она ассоциируется именно с индийской культурой. Так что все что ассоциируется у многих с исламом и арабами нередко было характерно и для других.

1) К сожалению для вас, я уже спорил с каз. фольками, но выяснилось что они предпочитают не спорить со "своими". Я с ними не согласен, но не обязан спорить с ними, тем более они "свои", незачем спорить на радость некоторым посторонним ребятам. 2) Я просто хочу услышать от вас ответ на свой вопрос. А мое утверждение исходит из моего вопроса: "когда кыргызские найманы, аргыны, канглы, меркиты, коныраты и др. стали кыргызами и насколько они древние кыргызы?". Я готов сразу же отказаться от своего утверждения, если вы докажете что все эти племена происходят от древних кыргызов. Я надеюсь получить от вас ответ на интересующий меня вопрос. Для этого я и посещаю форум - чтобы интересоваться и получать ответы на вопросы. 3) Если вы верите что такие разные казахские племена как алшыны, кыпшаки, найманы, уйсуны и др. происходят от какого-то Ер Калпака, то это никакого отношения к истории не имеет. Советую не верить в сказки о мифическом происхождении разнородных племен от одного человека или вообще от животного. Казахи-фольки не хотят спорить со мной, а я не хочу спорить с ними. А вы(не казахи) для чего нужны на форуме? Вот и спорьте с теми с кем не согласны, главное не переходите на оскорбления казахского народа. Почему такие казахи как я должны спорить за вас и защищать ваши позиции?) 4) Докажите что все племена совр. кыргызов имеют древне-киргизское происхождение. Повторяю 100-й раз, я не верю что ваши аргыны, найманы, канглы, меркиты, коныраты потомки древних киргизов.

Значит найманская версия отпадает.

The halqa regiments declined in the 14th century when professional non-mamluk soldiers generally... https://en.wikipedia.org/wiki/Mamluk_Sultanate_(Cairo) По вашему халха - арабизм в монгольском? Вы уже как-то приводили кучу "аргументов" на англ. которые почему-то вашу же теорию опровергают. Учите английский. Арабское халка - это цикл, "круг". Вот и вы блуждаете по кругу(халка) и спотыкаетесь на том же камне уже 100 раз.

1. Другим подобные советы давать не приходится, они не такие мелочные, потому не зацикливаются на "тыменяуважаишь а?!". Будьте проще. 2. Короче, какое отношение к древним киргизам имеют найманы, аргыны, меркиты, коныраты, канглы и другие? Когда они стали киргизами и насколько они древние киргизы, как думаете? Вы мне скажите в 5-10 словах, а то сами себе жизнь усложняете. 3. Значит вы сами не вникли в теории Абрамзона и Кудайбердиева но много говорите о них, логика? Если какой-нибудь киргиз говорит мне что киргизы произошли от оленихи, лично я в такую чушь верить не стану. Тем более сказка о Ер Калпаке и киргизских корнях казахов(а не какого-то конкретного племени) к фактам и истории никакого отношения не имеют. Приведите доказательство что я считаю казахами гуннов, саков и прочих. А со "своими" тут я спорить не обязан, не считаю нужным. А то по вашей логике "казах всегда должен..." и спорить за вас, и историю изучать за вас должны, и об ордынтве за всех говорить должны... 4. Я считаю что не все совр. кыргызы потомки древних киргизов. А почему нет?

Покрытие головы женщинами - это исламский обычай, а не арабский. Разница большая.

Я с вами достаточно уважительно разговариваю. Просто вам этого мало, не знаю кем вы себя возомнили. А что, среди кыргызов нет автохтонов принявших чужой этноним и ставших "кыргызами"? Откуда у кыргызов племена найманов, канглы, аргынов, меркитов, коныратов и др? Или на самом деле они древнекыргызские?) Но изучать кыргызские племена нужно прежде всего вам, или и тут казахи должны за всех все решать и делать? Если казахи происходят от Ер Калпака и киргизов какой должна быть история казахов? Наши аргыны, найманы, уйсуны, алшыны происходят от Ер Калпака или все вместе от киргизов? Тогда выходит что и ногайцы, каракалпаки, часть узбеков, часть башкир, монголы все от Ер Калпака или от кыргызов. В отличии от вас я критически отношусь к информации, а вы видимо верите всему подряд что скажут авторитеты, даже если все это не увязывается между собой. Казахи не обязаны отвечать за всех, ни за ногайцев, ни за каракалпаков, ни за узбеков, ни за кого еще. Более того, им это вряд ли нужно, особенно если не считают казахов "за старших".

Мне без разницы кто считает себя наследником ЗО а кто нет. Узбеки? Ну и ладно. Пусть каждый сам за себя говорит "мы наследники ЗО", или же казахи имеют право за всех отвечать? А межгосударственный и межнациональный спор затевать не хочу. Казахов когда-то называли кочевыми узбеками. Но те узбеки и современные не одно и то же. Сейчас узбеками называются как наследники Орды так и наследники противника Орды - Тамерлана, а также прямые наследники Хорезма.

1) Опять вы зациклились на этом. Теперь вам и советов не давать? Может еще с вами как-то разговаривать по особому? Какие-то сложные церемонии? 2) Что там про кытаев точно не знаю, но поинтересуйтесь "кыргызским" происхождением кыргызских: найманов, аргынов, канглы и др. Может быть это просто кыргызские тезки, и на самом деле они потомки древних киргизов? Не пытаюсь я вас троллить, и тем более "фольковать" просто делаю то что всегда делаю - интересуюсь. 3) Про Абрамзона и Кудайбердиева повторюсь. Ни они, ни вы тем более не смогли и не сможете хотя бы в 10 словах высказать модель казахской истории согласно их теориям. Потому это несерьезно и глупо. 4) Мы не обязаны за всех других говорить "мы все наследники Орды", мы говорим конкретно за себя и это правильно. Этим мы не говорим что "мы единственные из ЗО". Но если трактовать это как единственная страна-наследник ЗО то кроме Казахстана таких нет.

1. Равиль Гайнутдин - Председатель совета Муфтиев России, на момент заявления. Председателей не много. 2. Дипломированным историком он может быть и не является, но он как минимум серьезно знаком с историей (кандидат философских наук), по роду деятельности. 3. Все перечисленные вами народы - точно такие-же плательщики ясака, как и любой(!) другой житель подконтрольной З.О. территории, вне зависимости от национально-племенной принадлежности, (за исключением тарханства.) А вот призыв в армию, или же добровольное участие (контрактники ) - это действительно тема отдельной познавательной беседы. Равиль Гайнутдин скорее всего речь вел о ньюансах легитимности правления, и переходе прав между "правящими домами". Ведь правил-то не народ, а правители. 1. Ну и что? Муфтий не историк. 2. Серьезно знакомых с историей людей много, но от этого их заявления не всегда серьезные 3. А мы как бы подчиненные своих стран и платим налоги. Удивительно не прадва ли? Призыв в армию это интересно, раскройте тему(только не тут) пожалуйста. Неужели систематически из века в век в войске Орды были инородцы? Или вы о каких-то конкретно зафиксированных случаях? Хоть бы не получилось как в вашем случае с "развалом Орды от ухода Гуюка". Правил не народ а правители, но у каждого правителя есть народ, как ни странно. Или по вашему хан мог оставаться ханом без ордынцев на Руси или еще в каком-то окружении чужеродном?

Ну понятно что без претензий каких-либо, но вот что интересно, это касается не всех россиян. Это заявление сделал один из муфтиев России(которых много), и он не является историком. Российские наследники Орды - это ногайцы, башкиры, сибирские татары, ну и татары можно сказать. Плюс еще казахи проживающие в России.

Узбеки частенько противопоставляют себя Орде, считая себя больше наследниками империи Тамерлана и Хорезма. Про "Россия - правопреемница Золотой Орды" вообще без комментариев.

Монголы были как и среди свободных так и среди рабов. Султан монгольского происхождения Китбука был из рабов. حلقة - halqa имя существительное: خاتم ring حلقة ring, circle, installment, coterie, fake, instalment\ عصابة ring, gang, bandage, pack, swathe, robbers رنين ringing, ring, resonance, tone, sound, jingle قرع ring, beating, knocking, banging, squash, tap حلبة ring, arena, racetrack, running track دائرة circle, department, service, area, section, ring طوق collar, hoop, ring, strap, cincture, enforcement глагол: قرع ring, knock, drum, sound, chide, tap طوق ring, circle, surround, embrace, hedge, envelope رن ring, resonate, sound, clang, tinkle, twang حلق tower, ring, plane, fly, flatten out, soar Хассаки - личная гвардия. خاص - khass - private Khaskiya خاصكية Courtiers of the sultan and most trusted royal mamluks who functioned as the Sultan's bodyguards/ A privileged group around a prominent Amir (from Persian خاصگیان, meaning close associates) Mamluks : the core of both the political and military base, these slave soldiers were further divided into Khassaki (comparable to imperial guards), Royal Mamluks ( Mamluks directly under the command of the Sultan) and regular Mamluks имя существительное جندي soldier, serviceman, private, man of arms جندي من الدرجة الثانية private عسكري soldier, soldiery, man of arms, serviceman, private

Только дурак намеренно спотыкается на одном камне дважды, трижды и > Мамлюкские термины халка, хассак и др. имеют арабские, персидские и тюркские корни. Большинство мамлюков были в основном кипчакского и кавказского происхождения. Уже 100 раз об этом говорили, но Писмейкер долго учится.

Исходя из того что было сказано в теме, следует обратить внимание на следуещее: 1) Род жагалбайлы появился относительно недавно, так как его нет в списке узбекских племен. 2) Род довольно многочисленный 3) В средние века они проживали у берегов Черного моря 4) Очень вероятно что жагалбайлы отделившаяся ветвь найманов. Так как у ногайцев и узбеков они входят в состав найманов, и у них преобладает гаплогруппа О, которая характерна для найманов. К тому же жагалбайлы род объединение жетыру, племена которого изначально входили в Средний жуз, в который входят найманы. Места кочевий жагалбайлы также граничат со Средним жузом. 5) Башкирские ягалбаи не родня казахским жагалбайлы. И скорее всего другие созвучные племена из соседних народов не родня жагалбайлинцам.

Я рад что вы(Tynych) простили мне мой супер-бупер "агрессивный" тон) И надеюсь вы прислушаетесь к моему совету, будьте проще, берите пример с других ребят, которые умеет не страдать от таких "выпадов", и вроде никогда не жаловались. Что касается моих слов о том, что кыргызы сильно изменились. Любой народ со временем меняется, и я не вижу причин по которым кыргызы являются исключением, тем более после того как кыргызский каганат исчез, прошло очень много времени. Очевидно что не все племена кыргызов являются прямыми наследниками древних киргизов, я уже перечислял их. Если и это "голословность" то только для вас) Ваши найманы, аргыны, канглы, меркиты, коныраты и др. стали кыргызами, но не были ими изначально. Нет никаких доказательств того, что некий Ер Калпак предок казахов и каракалпаков, потому что это сказка, и даже современникам Абрамзона было бы стыдно верить в подобное, и вообще эта сказка никогда в казахской степи не была общепринятой. Про киргизское происхождение казахов то же самое. Эти теории к науке не имеют никакого отношения, потому что были высказаны, но не доказаны. Ни эти "историки", ни вы не смогли представить модель казахской истории согласно этим теориям. Потому это не серьезно и глупо (ой простите меня за грубость)) Почему бы казахам не считать себя наследниками Орды? Большую часть улуса Джучи унаследовали именно казахи. Но это не значит что казахи единственные наследники, есть большая разница между "мы наследники" и "мы единственные наследники". Узбеков правильнее называть наследниками Орды, империи Тимура и Хорезма одновременно. Солидная часть ногайцев и каракалпаков стала казахами, и это говорит о том что все мы близкие народы и наследники Орды.

1. Опять вас понесло уважаемый. Я говорил лишь о том что казахи являются наследниками Орды, остальное я не комментирую. Ну а тему "гос. фолькхисторизма" я просил вас оставить, сами знаете почему. Даже если вы "готовы принять удар", я не вижу смысла разводить очередной глупый спор. 2. Можете считать мои слова голословностью, но киргизы от этого "чище" не станут. Вы ведь сами хорошо знаете что не все совр. кыргызские племена потомки древних киргизов. Ваши найманы и др. не были древними киргизами, это факт, даже если вам он не нравится. 3. Ну опять... докажите что казахи и каракалпаки имеют одного общего предка по имени "Ер Калпак" или как его там. И дайте ссылки на днк-анализы, иначе это просто пустословие с вашей стороны. Лично я считаю что не следует слепо верить "авторитетам" как Шакарим. Итог: похоже мой оппонент придумал себе оппонента с моим ником, и думает что спорит с неадекватным и голословным троллем. Сам же при этом избегает отвечать на вопросы и игнорирует очевидные факты, которые ему неприятны. Извините за мой крайне грубый переход на вашу личность, я действительно сожалею что обошелся так с вами. Вы ведь у нас особенный видимо) Советую вам быть по проще, у остальных форумчан мой подход не вызывает такой реакции. Весь этот спор начался после того,как я сказал,что высказывание Саяка имеют под собой основу.Вы попросили привести обоснование..Я вам привел ссылку на историков,которых вы записали в любителей сказок..Не пойму какой толк,если вы неугодных историков будете обвинять любителями сказок?Если вы любитель таких "авторитетных историков" как Фоменко,Мурад Аджи и т.д. То с вами все понятно.. Нет не имеет основу. Об этом уже говорили, но вы отстали позади. Вы не задумывались почему теории о происх. казахов от Ер Калпака и киргизов никогда не воспринимались серьезно?) Или по вашему во всем виноваты каз. фольки на гос. уровне?) Фоменко и Мурад Аджи мне не интересны. Мне интересны мнения таких историков как Ж. Сабитов и Р. Темиргалиев. Ну так чем обоснованно мнение, что казахские племена: уйсунов, аргынов, найманов, алчинов, кипчаков, жалаиров и др. происходят от кыргызов? Или вся история Евразии лжет и скрывает великое наследие Киргизского каганата?

Хотите сказать что средневековые монголы не ели конину? Думаю кочевники всегда ели конену, до тех пор пока не оказывались под влиянием иных культур. Туркмены не едят конину(точно не едят?) потому что соседствуют с персами, а совр. халхасцы и др. под влиянием буддизма и тибетской культуры наверное отказались от конины. Всем советую есть конину, очень вкусно и полезно.

Согласен, здесь полно мусора, но если этот мусор не называть мусором, молодежь будет считать мусор правдой. Умная молодежь будет читать авторитетных историков, а неумная молодежь будет искать те или иные высказывания "историков" для споров. Каждому свое, пускай так все и будет.