Kenan

Не читал эпос Кыз Жибек до конца, но сложилось впечатление что калмыки в эпосе не ойраты а ордынские. Впрочем то же самое и в Алпамысе, если не ошибаюсь. У калмыков там и вовсе казахские имена, к тому же говорят друг с другом на одном языке. И вообще все эти эпосы просто сказки, частично основанные на реальных событиях. И в первом и во втором эпосе главные герои чудесным образом рождаются у пожилых бездетных(?) родителей. И те и другие имеют какие-то связи с родом Шекты(емнип). Да и не было ханов из рода Шекты, не было и многих описанных событий конечно же.

Сложно будет Китай таковым назвать, особенно учитывая дату свержения династии Юань (1368) А еще куда денем независимость улуса Джучи при Берке? (извиняюсь за мелкое ехидство) Я сказал что Китай как бы можно называть правопреемником МИ и тому найдутся "доказательства". Но это не так конечно же) Независимый Улус Джучи никуда девать не будем, потому что был независимым по факту уже при Берке. А формально независимость получили уже позже.

Значит так было практичнее и удобнее кыргызским женщинам, а заворачивают мертвое тело в саван. Вы пытаетесь рассуждать о том, чего не знаете. Арабские, пакистанские, индонезийские, кавказские мусульманки не носят хиджаб в таком виде как кыргызы, но их одежда то же исламская. В гугл напишите русские и чалма, сюда бы картинки вставил но формат не верный. А зачем им это? Они же не мусульмане. Тут ребята спрашивали док-ва древности подобных жен. гол. уборов у казахов и киргизов что говорит о полном непонимании предмета обсуждения.

1) Я вам обычно вкратце говорю то, что тысячи раз обсуждалось на форуме и чему есть доказательства 2) Не нужно быть авторитетным историком чтобы понимать, что не все племена кыргызов - древнекиргизские. Разве кто-то считает иначе? А то придется и монголов в древние киргизы записать... 3) Но вы обещали ответить "зеркально" и "жестко", а теперь не хотите. Быстро вы меняете свои решения. 4) Вы сами в это верите? Да, вам лучше почитать нашу историю, я так и понял вы с ней очень плохо знакомы. Ну доказывайте аргументированно, мы тут с вами не просто так беседуем, как вы могли уже давно понять. Ладно, часть Тыныча частично перешла на часть энхда - так вам нравится больше?

А есть ли доказательства что их не было в прошлые века? Я хочу сказать что подобные жен. гол. уборы характерны для совр. мусульманок а также христианок и иудеек прошлых веков. Казахские женщины стали носить хиджабы после исламизации. С чего вы взяли что я хочу сказать что у нас все переняли? Ваши вопросы действительно странные. После принятия ислама, люди отказываются от тех обычаев, что противоречат исламу и оставляют то, что не противоречит. Но некоторые люди из этого народа продолжают соблюдать старые традиции, это личное дело каждого. Кто-то хочет быть праведным мусульманином, кто-то нет.

1. Равиль Гайнутдин - Председатель совета Муфтиев России, на момент заявления. Председателей не много. 2. Дипломированным историком он может быть и не является, но он как минимум серьезно знаком с историей (кандидат философских наук), по роду деятельности. 3. Все перечисленные вами народы - точно такие-же плательщики ясака, как и любой(!) другой житель подконтрольной З.О. территории, вне зависимости от национально-племенной принадлежности, (за исключением тарханства.) А вот призыв в армию, или же добровольное участие (контрактники ) - это действительно тема отдельной познавательной беседы. Равиль Гайнутдин скорее всего речь вел о ньюансах легитимности правления, и переходе прав между "правящими домами". Ведь правил-то не народ, а правители. Особо много "запутанности" было в финале существования З.О. Вот забавно, все наследники ? А кто же был "доильной коровой" ? Орда Залесская была хуже Волжско-Булгарской ? Из-за того, что была завоевана позже ? Тогда Китай есть наследник всех Орд ведь осн.столица была там !))) Интересно, на какое наследство могут претендовать калмыки? Оставьте и нам что-то )))) Ну Китай с Хубилаем и Пекином могут назвать саму Орду, Среднюю Азию, Ближний Восток, Закавказье и Русь своими бывшими поддаными) Калмыки живут на землях Орды, дышат тем же воздухом, кочевники и монголы, так что в какой-то степени тоже "наследники" Орды) А чукчей просто из-за монголоидности могут в "ордынцы" записать.

Ислам не может быть арабским или не арабским. Ислам - это религия наднациональная. Арабы не навязывали свою культуру другим народам, а если и было такое, то это противоречило исламу. Самим многим арабам до исламизации был чужд ислам, и от множества традиций им пришлось отказаться. Борьба с Пророком и мусульманами для них означало борьбу за сохранение своих арабских традиций. Тем более среди первых мусульман были не только арабы. Арабские завоевания не принесли во все завоеванные страны арабскую культуру, сами арабы перенимали что-то у византийцев и персов. Никто тем же персам и среднеазиатам не запрещал свой язык учить и соблюдать традиции свои. Просто после исламизации большая часть не соот. исламу традиций была оставлена. Хотя в некоторых мусульманских странах все еще живы не исламские обычаи. Вот живут в Китае мусульмане хуэй, дунсяне, баоань и не похожи в культуре на арабов, почти те же китайцы но из культуры вычеркнуто неисламское. Но нет ничего странного в том, что мусульманские народы одной веры будут плотно контактировать между собой и культурный обмен неизбежен. Но чтобы учить Коран - нужно знать арабский, язык на котором он был ниспослан. Поэтому мусульманское духовенство обязано знать арабский, ведь большая часть теологических книг на арабском. Я стараюсь рассуждать правильно, и сам знаю как мне это делать.

Странный вопрос. Приняла женщина ислам, сшила себе платье соот. нормам ислама и платок, и все - это и есть хиджаб. На фресках Айя Софии изображена Святая Мария в гол.уборе. И вообще христианки раньше тоже одевались примерно также. Не у мусульман же переняли традицию.

Ну таким образом можно и Китай назвать правопреемником Монгольской Империи. Это звучит более убедительно. Хотя некоторые только "за". Отчасти это действительно так, но в целом - нет)

1) детский сад) 2) А что тут доказывать? Итак понятно что, устал перечислять, племена: канглы, найманы, аргыны, коныраты и др. не были древними киргизами. Некоторые из этих племен были самостоятельными народами, а некоторые были монголами-нирунами, короче - не киргизы. 3) Вот это и есть голословность) Ничего "зеркального" и "жесткого" в вашем ответе нет, а вы обещали мне именно зеркальный жесткий ответ. 4) А что изменилось? Вы уже не первый раз меня фольком называете, вам от этого легче стало? Если да, то я рад за вас. Ладно ладно, но факт того что вы частично перешли на сторону энхда - это факт) как-то не серьезно все это

А как же понять выражение, что Буддизм у калмыков тибетский, а не индийский? Тем более вы еще к тому же заявляли о перенятми традиций монголами от китайцев. От кого же переняли традиции киргизы и казахи ? Пророк уже стал представителем этих славных наций ? В исламе есть предписания к одежде, чтобы женщины одевали закрытую одежду при посторонних мужчинах. А какой именно эта одежда будет по форме и дизайну, нет никаких требований. Т.е. перенимать арабскую культуру для этого не нужно. А хиджаб в любом случае во всех культурах будет похожим, хотя арабкий от казахского или киргизского отличить очень просто. А что? буддизм пришел к калмыкам непосредственно из Индии? Буддийские храмы монголов и калмыков очень похожи на китайские и тибетские. Также есть сходства в одежде с соседними маньчжурами. Нет ничего удивительного в том, что соседня оседлая цивилизация оказывала влияние на вас.

1) Я бы поспорил со "своими", но здесь не та аудитория. Так что ваше сравнение с Абрамзоном глупо выглядит. О том что я не согласен с ними уже 1000 раз говорил уже. 2) Есть какие-нибудь док-ва что найманы, канглы, аргыны, меркиты, коныраты и др. древне-киргизского происхождения? Таких доказательств нет, но эти племена есть у совр. кыргызов. Итог: не все кыргызы потомки древних киргизов. Все очень просто. 3) Если некий авторитет скажет что снег черный, для вас это будет аргументом? Лично я предпочитаю думать сам, и если я не вижу логики в мнении какого-то авторитетного историка, я в это не верю. По-вашему казахские шежире являются мифами?) Есть два шежире у казахов: настоящее и мифическое. Тем более речь шла о казахском народе, а не о каком-то племени со своими мифами. Мифы - они и есть сказки, просто выдумки о близости какой-то группы племен или народов. Про казахское шежире(и вообще про казахов) на этом форуме больше всего информации. Про кыргызское санжыра мало что знаю, значит Ер Калпак оказывается из ваших санжыра? Понятно. Для казахов этот персонаж сказочный, потому что он не является прародителем казахских племен, это и профану ясно. Не надо угрожать какими-то "зеркальными жесткими ответами", можете отвечать по "зеркальному" и по "жесткому" а я гляну что у вас там "зеркального" и "жесткого". Сейчас вы разговариваете со мной, с Кенаном, а не совсеми казахскими юзерами и казахским народом. Если есть какие-то обиды и претензии к другим казахским ребятам - пишите им, лично я ничего против кыргызов не говорил и отвечать за всех не хочу, и не имею права. Не хотел оскорбить вашего предка Ер Калпака, но для казахов это никакой не предок. 4) Ну ладно, можете считать что я фольк, но что от этого изменится? Похоже Тыныч перешел на сторону енхда, типа маленькая "анти-фольк-казахская коалиция" появилась на форуме

Не очень) кроме формы головы и лица размер тоже натурально передан? Если да, то совсем не похож на юго-восточного азиата.

Покрытие головы женщинами было религиозным предписанием для иудеев, христиан и мусульман. Они скрывали свое тело от взора мужчин, т.е. поступали прямя противоположно современному поведению многих женщин. Ношение на голове чалмы или тюбетейки(такия) тоже является мусульманской традицией, но у других ношение чалмы было как бы модой и подчеркивало статус и важность. У всех по разному, индийцы любят побольше и поярче. Что касается заворачивания тела мертвого информация здесь http://islamdag.ru/verouchenie/23094

На вид обычный "местный" монголоид, к тому же слишком крупный для южанина.

Вообще традиция покрытия головы женщинами была распространена почти у всех цивилизованных народов, особенно у мусульман, христиан и иудеев. Помимо мусульманок, эта традиция сохранилась у христианских монашек. Что касается чалмы, то ее или ее аналоги разных размеров тоже были распространены у разных народов. Даже русские когда-то чалму носили, а их женщины покрывали головы. А в Индию чалма пришла из Средней Азии или Ближнего Востока сравнительно недавно, хотя в 1 или 2 очередь она ассоциируется именно с индийской культурой. Так что все что ассоциируется у многих с исламом и арабами нередко было характерно и для других.

1) К сожалению для вас, я уже спорил с каз. фольками, но выяснилось что они предпочитают не спорить со "своими". Я с ними не согласен, но не обязан спорить с ними, тем более они "свои", незачем спорить на радость некоторым посторонним ребятам. 2) Я просто хочу услышать от вас ответ на свой вопрос. А мое утверждение исходит из моего вопроса: "когда кыргызские найманы, аргыны, канглы, меркиты, коныраты и др. стали кыргызами и насколько они древние кыргызы?". Я готов сразу же отказаться от своего утверждения, если вы докажете что все эти племена происходят от древних кыргызов. Я надеюсь получить от вас ответ на интересующий меня вопрос. Для этого я и посещаю форум - чтобы интересоваться и получать ответы на вопросы. 3) Если вы верите что такие разные казахские племена как алшыны, кыпшаки, найманы, уйсуны и др. происходят от какого-то Ер Калпака, то это никакого отношения к истории не имеет. Советую не верить в сказки о мифическом происхождении разнородных племен от одного человека или вообще от животного. Казахи-фольки не хотят спорить со мной, а я не хочу спорить с ними. А вы(не казахи) для чего нужны на форуме? Вот и спорьте с теми с кем не согласны, главное не переходите на оскорбления казахского народа. Почему такие казахи как я должны спорить за вас и защищать ваши позиции?) 4) Докажите что все племена совр. кыргызов имеют древне-киргизское происхождение. Повторяю 100-й раз, я не верю что ваши аргыны, найманы, канглы, меркиты, коныраты потомки древних киргизов.

Значит найманская версия отпадает.

The halqa regiments declined in the 14th century when professional non-mamluk soldiers generally... https://en.wikipedia.org/wiki/Mamluk_Sultanate_(Cairo) По вашему халха - арабизм в монгольском? Вы уже как-то приводили кучу "аргументов" на англ. которые почему-то вашу же теорию опровергают. Учите английский. Арабское халка - это цикл, "круг". Вот и вы блуждаете по кругу(халка) и спотыкаетесь на том же камне уже 100 раз.

1. Другим подобные советы давать не приходится, они не такие мелочные, потому не зацикливаются на "тыменяуважаишь а?!". Будьте проще. 2. Короче, какое отношение к древним киргизам имеют найманы, аргыны, меркиты, коныраты, канглы и другие? Когда они стали киргизами и насколько они древние киргизы, как думаете? Вы мне скажите в 5-10 словах, а то сами себе жизнь усложняете. 3. Значит вы сами не вникли в теории Абрамзона и Кудайбердиева но много говорите о них, логика? Если какой-нибудь киргиз говорит мне что киргизы произошли от оленихи, лично я в такую чушь верить не стану. Тем более сказка о Ер Калпаке и киргизских корнях казахов(а не какого-то конкретного племени) к фактам и истории никакого отношения не имеют. Приведите доказательство что я считаю казахами гуннов, саков и прочих. А со "своими" тут я спорить не обязан, не считаю нужным. А то по вашей логике "казах всегда должен..." и спорить за вас, и историю изучать за вас должны, и об ордынтве за всех говорить должны... 4. Я считаю что не все совр. кыргызы потомки древних киргизов. А почему нет?

Покрытие головы женщинами - это исламский обычай, а не арабский. Разница большая.

Я с вами достаточно уважительно разговариваю. Просто вам этого мало, не знаю кем вы себя возомнили. А что, среди кыргызов нет автохтонов принявших чужой этноним и ставших "кыргызами"? Откуда у кыргызов племена найманов, канглы, аргынов, меркитов, коныратов и др? Или на самом деле они древнекыргызские?) Но изучать кыргызские племена нужно прежде всего вам, или и тут казахи должны за всех все решать и делать? Если казахи происходят от Ер Калпака и киргизов какой должна быть история казахов? Наши аргыны, найманы, уйсуны, алшыны происходят от Ер Калпака или все вместе от киргизов? Тогда выходит что и ногайцы, каракалпаки, часть узбеков, часть башкир, монголы все от Ер Калпака или от кыргызов. В отличии от вас я критически отношусь к информации, а вы видимо верите всему подряд что скажут авторитеты, даже если все это не увязывается между собой. Казахи не обязаны отвечать за всех, ни за ногайцев, ни за каракалпаков, ни за узбеков, ни за кого еще. Более того, им это вряд ли нужно, особенно если не считают казахов "за старших".

Мне без разницы кто считает себя наследником ЗО а кто нет. Узбеки? Ну и ладно. Пусть каждый сам за себя говорит "мы наследники ЗО", или же казахи имеют право за всех отвечать? А межгосударственный и межнациональный спор затевать не хочу. Казахов когда-то называли кочевыми узбеками. Но те узбеки и современные не одно и то же. Сейчас узбеками называются как наследники Орды так и наследники противника Орды - Тамерлана, а также прямые наследники Хорезма.

1) Опять вы зациклились на этом. Теперь вам и советов не давать? Может еще с вами как-то разговаривать по особому? Какие-то сложные церемонии? 2) Что там про кытаев точно не знаю, но поинтересуйтесь "кыргызским" происхождением кыргызских: найманов, аргынов, канглы и др. Может быть это просто кыргызские тезки, и на самом деле они потомки древних киргизов? Не пытаюсь я вас троллить, и тем более "фольковать" просто делаю то что всегда делаю - интересуюсь. 3) Про Абрамзона и Кудайбердиева повторюсь. Ни они, ни вы тем более не смогли и не сможете хотя бы в 10 словах высказать модель казахской истории согласно их теориям. Потому это несерьезно и глупо. 4) Мы не обязаны за всех других говорить "мы все наследники Орды", мы говорим конкретно за себя и это правильно. Этим мы не говорим что "мы единственные из ЗО". Но если трактовать это как единственная страна-наследник ЗО то кроме Казахстана таких нет.

1. Равиль Гайнутдин - Председатель совета Муфтиев России, на момент заявления. Председателей не много. 2. Дипломированным историком он может быть и не является, но он как минимум серьезно знаком с историей (кандидат философских наук), по роду деятельности. 3. Все перечисленные вами народы - точно такие-же плательщики ясака, как и любой(!) другой житель подконтрольной З.О. территории, вне зависимости от национально-племенной принадлежности, (за исключением тарханства.) А вот призыв в армию, или же добровольное участие (контрактники ) - это действительно тема отдельной познавательной беседы. Равиль Гайнутдин скорее всего речь вел о ньюансах легитимности правления, и переходе прав между "правящими домами". Ведь правил-то не народ, а правители. 1. Ну и что? Муфтий не историк. 2. Серьезно знакомых с историей людей много, но от этого их заявления не всегда серьезные 3. А мы как бы подчиненные своих стран и платим налоги. Удивительно не прадва ли? Призыв в армию это интересно, раскройте тему(только не тут) пожалуйста. Неужели систематически из века в век в войске Орды были инородцы? Или вы о каких-то конкретно зафиксированных случаях? Хоть бы не получилось как в вашем случае с "развалом Орды от ухода Гуюка". Правил не народ а правители, но у каждого правителя есть народ, как ни странно. Или по вашему хан мог оставаться ханом без ордынцев на Руси или еще в каком-то окружении чужеродном?