Kenan

Думаете они знали что произойдет геноцид? Прямыми и непрямыми виновниками голода они не являются.

Не знаю, где это проявляется. Казахи с учетом того, что Джунгарии нет, а калмыков всего 170 тыс.чел пишут свою историю "О великих казахах". Если бы калмыков было бы миллионы, то "казах.мыслители" были бы учтивее, как с узбеками..... Не придумывайте. Джунгария для казахов осталась в истории, никто не говорит что великие казахи победили Республику Калмыкию. Калмыков не миллионы потому что они не размножались. У какого-нибудь пакистанца через 100 лет возможно будет более 100 потомков, а у среднестатического европейца через 100 лет скорее всего будет от 1-20 или вообще нисколько. Вот так и было с казахами и калмыками.

Конечно интересно узнать что-то новое из истории Казахии, хотя иногда приходится сталкиваться с предвзятостью. Преодолев множество трудностей, казахский народ теперь живет неплохо. Сейчас в Казахстане распространяется настоящий ислам. Т.е. не какие-то радикальные идеологии пещерных шейхов и ущербных "бродяг-симпатяг", и не банальная востокофилия и фанатичное следование диким традициям, которыми болеет исламский мир. Казахстан не смотря на трудности развивается. Нет смысла вспоминать старые обиды и несбывшиеся мечты предков, нужно идти вперед. Большинство казахов будут рады развитию Узбекистана и др. миролюбивых соседей, и уверен что там за границей вы тоже радуетесь успехам соседа.

Бросьте эти наивные утопические мысли, о какой дружбе шла речь? Если бы кабы-абы-дабы... Абылай хан задолго до "дружбы" с джунгарами имел авторитет у казахов. Временные "дружеские отношения" - обычное явление, как бы "передышка" перед войной. Все правители пользуются нестабильностью и междоусобицами соседа, тем более если этот сосед - Джунгария, которая поступала так же в свое время. Абылай для вас не герой, это понятно. Но он не нес ответственность за джунгарский народ, и не его следует винить в чем-то. Можете винить во всем Дабачи и Амурсану, если конечно же не считаете их святыми.

R1a1-Z93 как у османов, башкир и татаров?

Мишари - مشاري - активный, продавец Довольно распространенное имя у арабов.

Ваше упорное сопротивление уже многое говорит. Свою роль внесли те казахи, которые воевали с джунгарами, сам Абылай хан, и те казахи, которые не позволили калмыкам в полном составе пройти через казахские земли. Об этом в первую очередь должно быть известно вам. Часть тех ойратов не дожила до нашего времени, часть выживших ойратов была вынуждена ассимилироваться среди казахов и киргизов, другая немногочисленная часть "начала все с начала". Кому из них помнить об этом? Зато вам об этом хорошо известно. То что заметно для нас, заметно и для вас. Сам факт вашего интереса к этой теме подтверждает все.

Мы уважаем свое прошлое, уважаем своих предков и героев своего народа. Некоторым кажется что казахи придумывают себе "великую историю" но на самом деле это просто уважение к истории своего народа, которого нет у остальных. Бывают фольк-историки называющие Атиллу, Чингис хана и пр. казахами, но серьезные люди не обращают на них внимания. Надеюсь вы не сравниваете Джунгарию с Золотой Ордой, ибо исход у них абсолютно разный. У любого государства есть период расцвета и период упадка. Иногда период может длиться очень долго. Не все государства способны пережить упадок. Казахи тоже внесли свою заметную роль в борьбе с Джунгарией и препятствовали ее подъему после упадка. Почему казахи должны игнорировать эту часть своей истории? Только потому что она неприятна некоторым калмыкам?

Этот факт кто-то оспаривает? Казахи были разрозненны, потому вторжение джунгаров произошло успешно. Почти все завоеватели пользовались разрозненностью противника. Никто не сомневается что ойраты были способными воинами, но как я уже говорил, к добру это не привело. Вы можете быть с этим не согласны, но факты говорят за себя. Что толку от джунгарских завоеваний, если эти завоевания и стали причиной упадка джунгаров? Вчера были великими и устрашающими, а завтра о них напишет Гейнс в своем дневнике. Сегодня это уже не так важно. Потомок великого воина может оказаться жалким пресмыкающимся, а потомок мирного пастуха - великим воином. Такова жизнь.

Кто мы? Обычные анонимные юзеры. Лично я не являюсь каким-то агентом "великоказахского заговора", потому можете не беспокоиться. Вы тоже по своему забавны. Вы вообще не обязаны реагировать на все эти "казахские бредни" если сами твердо убеждены в их ложности. Но ведь сами обязываете себя здесь находиться, сами придумываете нерешаемые проблемы, чтобы пытаться их решить. Это вы начали неправильно интерпретировать мои слова, что и вызвало продолжительную и бессмысленную беседу то там то здесь. Свою позицию я не менял в зависимости от ситуации, наоборот лишь пояснял специально для вас.

И вместо того, чтобы брать на себя роль "борца" с "великоказахскими иллюминиатами" начните с самих себя. Позаботьтесь о себе и своей нации. Учите себя и своих детей быть хорошими и умными людьми, не следовать за кем попало куда не следует. Учите своих детей не сидеть на всяких форумах и не обсуждать кому-что как досталось, а кому чего не досталось, а заниматься своими делами и развиваться. Учитесь не жаловаться на жизнь а просто делать то, что надо делать. Учитесь не ссориться между собой и не приводить врага за руку к себе домой. Молчаливый, неграмотный но упорный лесоруб построит дом, обеспечит семью и даст образование своим детям Образованный болтун и спорщик будет всем пытаться что-то доказать, и ничего не добьется в жизни, не принесет ничего хорошего своей семье. Желаю вам всего наилучшего, даже если вам оно противно.

Откуда вам знать у кого были рыдания и истерия а у кого нет? Чему учиться у калмыков торгутского побега? Глупо следовать за "авторитетами" в пропасть? Это в первую очередь ваша история, и вы должны чему-то учиться у них. У казахов можете поучиться уважению к своей истории и предкам, а также умению выживать, размножаться и отстаивать свое не смотря ни на что. Ведь казахи не смирились со своим положением, даже когда были бессильны. У вас есть данные по численности казахов к моменту джунгарского вторжения? После войны казахских Есим хана и Турсун хана, от казахов ушло около половины людей. При чем тут ваш Гейнс? В геноциде обвиняйте прежде всего тех ныне не живущих Цинов, китайцев и халхасцев. А за что казахи должны были любить тех калмыков? Такое с каждым может случиться. О полигамии: реально, особенно для того времени. Некоторые могут размножаться, некоторые не могут. О государстве: чего не было, того и не могло быть. Казахстан появлися, потому что казахский народ нуждался в этом и боролся за это. Про отречение: ну бывает, а вот с казахами не было за последние несколько сотен лет. Какой кот лучше? осколпенный и сытый домашний или свободный скиталец который "может"? Сравнивать их глупо, каждому свое.

Я верю что все происходит по воле Всевышнего. Были времена, когда множество казахов погибало, и численность народа резко сокращалась. С ойратами другая ситуация, многих истребили Цины, китайцы и халхасцы. Нечасто такое случается в истории, но Цины решили поступить именно так. В "Торгутском побеге" тоже было потеряно множество людей. Сравнивать ойратов(калмыков) с казахами неправильно. Почему казахов много? Потому что смогли размножиться. Когда-то полигамия сыграла важную роль, затем улучшение условий жизни. В семьях недалеких прежних поколений было много детей, от пяти и больше. Сейчас тоже не мало семей, в которых как минимум трое детей. Почему у казахов есть государство? Потому что казахи оставались казахами, не отрекались друг от друга даже тогда, когда все к этому шло. Казахи боролись за свободу и свое право на существование, не забывали своих погибших предков и стремились вернуть свои земли. Периодически давали понять, что "казахи" существуют и могут бороться за то, что считают своим, даже если находились в проигравшем состоянии. То же самое можно сказать и о других народах.

С одной стороны Россия принесла казахам много полезного, с другой стороны очень глупо спорить с тем, что были и очень негативные последствия. Хивинцы-мусульмане нападали на казахов-мусульман, здесь нет ничего удивительного. В истории было много войн между мусульманскими народами. Арынгазы хан Младшего жуза учился в Бухаре, был сторонником шариата и боролся с Хивой и Кокандом. Татарские богословы из России были более образованными, и довольно близкими к казахам. Потому они распространяли религиозные знания среди казахов. Казахи несмотря на кол-во войн с "презренными" сартами, всегда контактировали с ними. До этого казахи обучались в медресе у южных соседей, но политическая ситуация того времени сблизила казахов с северными мусульманами. Казахи тоже особо не жировали. Были поставлены на грань вымирания в 30 годы 20 столетия. Если у всех союзных республик был демографический бум, то в Казахстане убыль и народ стал меньшинством на своей земле. Но также не забывайте, что были и другие бедствия, на подобие тех, что переживали завоеванные народы татаро-монголами. Джунгарское нашествие стоит в одном череду с прошлыми волнами из Восточной части степи. Это была последняя волна, разбившееся об изменившийся мир. Известно, что Чингис-хан и Чингизиды уничтожали население городов, которые сами не сдались. Вы же при этом "типа Чингизиды" которых при этом и тронуть нельзя, нельзя забрать часть баранов и увести для ассимиляции пару тыс.людей. Все из-за того, что какой-то казах.джангарчи это очень слезно описывал. Известны ли массовые расправы джунгаров над другими подобные Чингизидам ? Вы сами пытаетесь развязать тут спор "кто чего заслужил". Я же говорю, что действия предков и правителей оказывают прямое влияние на жизнь потомков и простого народа. Это не значит что мирные люди заслуживают наказания за грехи их предков и руководителей, но такова жизнь. Ордынцам и наследникам Золотой Орды тоже досталось. Если хотите сказать что казахи заслужили свои беды, то так и скажите, но и не защищайте ойратов. А лучше вообще откажитесь от этих глупых суждений. Возможно вы думаете что боретесь с "великоказахскими заговорщиками", но на самом деле проблема в вас самих.

Оу... теперь еще будете спорить какой народ может гордиться тем, что разгромил джунгаров Роль казахов в этом конечно не столь большая как у Цинов, китайцев и халхасцев. В основном пленили, а не геноцидили, давая возможность занять значимое положение в казахском обществе. Уважайте своих погибших сородичей, а не устраивайте викторину "кому достанется победа?" Кто-то там еще сам требовал от меня уважения к тем джунгарам?

Глупый и бессмысленный спор, изначально проигранный вами. Ведь сами хорошо знаете что ничего не докажете. До чего все это знакомо, не правда ли? То Великий заговор Казахии придумывают, и сами же его разоблачают. То выставляют меня негодяем и сами же упорно борются с вымышленным негодяем. А теперь казахам нельзя называть свои земли казахскими? Вам делать нечего ребята? Можете считать это глупостью, но никого это не волнует, даже самих ойратов в большинстве. И предков ваших этот вопрос не сильно заботил.

"Твоя земля - моя земля..." Об этом можно спорить очень долго, все равно это ни к чему не приведет. Предки калмыков сами покинули свою "родину" и перекочевали на Нижнюю Волгу и в Северный Прикаспий. Позже был затеян Торгутский побег, который теперь считается национальной трагедией калмыков. Ушли к Цинам, которые недавно истребляли их родственников. Правители ойратов принесли множество бед своему народу, больше чем остальным.

Сейчас они наши, это важнее всего. Кто виноват что они стали нашими? То же самое можно сказать и про терр. Калмыкии, и вообще про все страны.

Патриотизм - это хорошо. Народ помнит о войнах с джунгарами - это тоже хорошо. Если празднование дня победы ВОВ оскорбляет национальные чувства некоторых немцев - что с того? Как представитель Казахии заявляю: мы пришли с миром! Никакого великого антиджунгарского заговора не существует! А сейчас они чьи? Никто ведь никаких претензий не имеет. Внутренняя Монголия не всегда принадлежала Китаю Россия не всегда была такой большой Американские земли раньше принадлежали индейцам Австралия раньше принадлежала местным а не европейцам Египет не всегда был арабским Значительная часть Китая когда-то была частью Японской империи Земли Израиля не всегда были еврейскими И т.д. и т.д. и т.д... И что теперь?

Этот термин уже был разобран в другой теме. Учитесь на ошибках, хотя бы на своих.

По-аккуратней в выражениях,типа: "народец"... Не хотел вас задеть

А кто инициатор объединения или пытается объединить тюркские народы - русские? Тюрки сами по себе никогда не объединятся, их объединить могут только кто-то чужой, сильный и с огромным экономическим и политическим потенциалом как США, Китай или Россия на худой конец. Если тюрки захотят объединиться, то кто будет возглавлять единых тюрков, какой язык будет государственным и т.д. и т.п. - это неразрешимая для тюрков проблема. Ведь каждый тюркский народ сам по себе Большой Лев, Тигр, Барс, Орел..., как можно найти между собой общий язык?! Попыткой "объединить" Вы наверное имеете в виду русских, которые присылали казахам татарских мулл. Наверное, они хотели внушить казахам, мол видите мы вас не крестим, а посылаем ваших же собратьев-мусульман, которые с нами, и вы будете с нами, мы объединимся и объединим весь тюркский мир и т.д. и т.п. Огорчает только одно, что под этими действиями скрывается захват территории без крови. Если верить башкирским друзьям, то башкиры продавали свои земли русским купцам за пачку чая, так и казахи могли со временем распродать все. Зачем тогда русским лишние кровопролития, если можно избежать этого?! Я считаю что тюрки не нуждаются в объединении, и уж тем более нелепо говорить о создании какого-то единого тюркского государства. Инициаторами становятся разные пантюркисты, но это несерьезно. Многих объединяет неприязнь к России и симпатия к Турции. И не существует такого народа как "тюрки". Тюркские народы близки по языку и отчасти по культуре, но не родственны между собой. Культуры у тюркских народов разные. Турки - народ со смешанной культурой и происхождением. Совсем недавно М.Кемаль заставил всех называться турками и "очистил" турецкий язык от персизмов и арабизмов. Кумыки, балкарцы и карачаевцы считают себя прежде всего кавказцами а не тюрками. Татары вообще своеобразный народец, грубо говоря похожи на европейцев-мусульман. Азербайджанцы, как бы(некоторым) это было неприятно, но они внешне и культурно не сильно отличаются от персов. К тому же шииты(многие). Узбеки - это смесь ассимилированных номадов с местным населением. Тувинцы, якуты и алтайцы имеют больше общего с монголами, тунгусами, бурятами и маньчжурами чем с остальными тюрками. Казахи, ногайцы, каракалпаки и кыргызы - народы смешанного происхождения, которых объединяет культура и язык. Тоже самое с остальными. Не так уж и много общего у тюркоязычных народов. Даже тюрки-мусульмане очень сильно отличаются друг от друга.

"На войне, как на войне", но когда родина в опасности кто будет сидеть на месте и созерцать без сопротивления "поток жизни" в позе лотоса? Казахи тоже не спекулируют "над памятью ваших родственниов и предков" и не позволяют себе "пляски на их костях". Казахи не обязаны уважать ваших дальних родственников, которые пришли на наши земли. А геноцид джунгаров в Казахстане не празднуют, так что можете не беспокоиться. Война была у прошлых поколений, а сейчас кулаками махать будет только дурак. Большинство казахов нормально относятся к калмыкам, хотя разные взгляды на историю всегда будут вызывать споры. Часто слышу как калмыки называют казахов "шакалами" и еще по всякому, но это ведь не значит что все калмыки ненавидят казахов. Вы не можете обижаться на совр. маньчжуров, китайцев и халхасцев, так как они вам ничего плохого не сделали. Тех убийц джунгаров уже давно нет в живых.

Представители кавказских национальностей часто пытаются "забрать" Бейбарса себе. Впрочем не только кавказцы, даже туркмены, русские и (ёпрст) некоторые монголы. Вполне возможно что у Бейбарса была и кавказская кровь, так как кипчаки бывали и на Кавказе, но это не делает его адыгом, чеченцем, грузином или кем-то еще. Даже сами арабы, называющие его "Львом ислама, не знающего сна" не пытаются присвоить его себе, как и Салахаддина. К казахам он имеет далеко не самое прямое отношение, но все-таки номад-тюрк-кипчак-мусульманин для нас свой. К тому же у него были тесные отношения с Золотой Ордой. Кипчаки сыграли большую роль в формировании казахского(и не только) народов. А кипчак Кобланды батыр косвенно является основателем Казахского ханства

Могут быть и не совсем те самые "кыпчаки". Во первых, кыпчаки тоже неоднородные с самого начала. Во вторых, родоначальником мог быть человек по имени Кыпчак, типа Узбек, Ногай, и тд. А что касается вопроса топикстартера "насколько верно название "кипчакская группа языков" скажу вот что: Правомерно больше чем надо. Кыпчакский стал lingva franca степи не потому, что там было много кыпчаков, а потому, что торговля до нашествия была в руках западных кыпчаков(половцев-куманов). Правительства, купцы, и просто большие количество людей знало и понимало этот язык. Его и сделали официальным языком, ибо монголам незачем было "изобретать велосипед", и всех заставлять учить монгольский. Сами посмотрите, где были люди, знающие "команский": Венгрия, Византия, Русь, Кавказ, Персия, Хорезм.... Зачем что-то другое выдумывать? Да, где-то читал об этом, что кипчакский язык был "деловым" языком и конечно же он был хорошо знаком всем окружающим народам. Следовательно, был необходим монголам. К тому же только вчера монгольский этнос был собран Чингис ханом, и племена были еще не сильно близки друг другу. Только объединились и почти сразу расселились среди чужаков. Ведь уже давно сформированному народу с единой культурой, языком и самосознанием сложнее "отюречиться" чем каждому племени по отдельности.