кылышбай

Уточню, что казахи под словом Алтай не имеют в виду сам Алтай, под этим названием понимают географический район в Синьцзяне (северной Джунгарии), населенный казахскими племенами. Казахи никогда не используют название "китайские", потому что в состав Китая этот район вошел по историческим меркам недавно, хотя казахские племена населяют этот район издревле.

насколько мне известно джунгария, восточный туркестан и уранхай вошли в состав цин после разгрома джунгарского ханства, это середина XVIII в. правда изза отдаленности и неханьского состава населения этот регион зачастую имел автономно-полунезависимый статус. а абак-кереи, найманы и албаны оказались в синьцзяне не раньше начала XIX в.

 

А теперь Вам к прочтению данные ученых:

 

 

Ув. Rust, автор информации Узбекали Джанибеков сын своего региона (ЮКО), и сын своего времени (вторая пол. 20 в.), поэтому это исключительно его личное видение вопроса в существующем его окружении.

 

Хотя буквально все этнографы, путешественники и историки вплоть до 19 века (Гавердовский, Красовский, Аристов, Гродеков, Валиханов, Букейханов, Ибрагимов и мн. др.), подробно описавшие казахскую культуру и традиции, отрицают наличие мужского танца у кочевых казахов степных областей.

В их трудах можно встретить что угодно, описания ритуалов, обычаев, поверий, игр, состязаний, песенного и инструментального жанра, женского танца (точнее девичьего) и т.д и т.п., но о существовании традиции мужского танца никто даже не заикается.

Часть цитат я приводил выше.

Кроме них также считает и сам народ - у нас невозможно словосочетание "ердің биі" (мужской танец), оно звучит не логично, кроме того ни один казах ни в одном уголке огромной страны не сможет вам продемонстрировать ни одного танца, кроме современных "международных": цыганочку, лезгинку, ламбаду, брейк и т.п.

 

Поэтому я склонен полагать, что чрезвычайно не популярный в народной массе мужской танец "Кара жорга", о котором казахи узнали по ТВ лишь в самом начале 2000-х гг. от оралмана из Синьцзяня - это явное заимствование, как самой традиции мужского танца, так и непосредственно данного танца "Кара жорга", может быть и других там всяких "Буын би" и прочих. 

 

Возникают вопросы:

Кто заимствовал? Естественно те казахи, кто близко соседствовал и имел контакты с народами, у кого эти танцы существуют издревле.

У кого заимствовали? Естественно у каракалпаков, кыргызов и торгаутов.

 

Хороший пример для сравнения - у русских юго-западной Сибири близко контактировавших с казахами степных областей существовала устойчивая традиция говорить между собой на казахском языке и с удовольствием есть конину и пить кумыс, но разве можно по ним судить о всех русских? Конечно же нет! Точно также и с этим танцем в паре регионов - на юге и в Синьцзяне.

 

Таким образом, можно резюмировать - у казахов не было и нет мужских танцев, они им просто не свойственны! А популистски навязанный казахам "Каражорга" вероятно и останется единственным мужским танцем как некое средство для увеселительных мероприятий наряду с лезгинкой, ламбадой и другим иностранными танцами.

 

1. на юге каражорга имеет такой же статус как и во всем казахстане: т.е. навязан сми в последние годы. там скорее из-за соседства с узбеками в тоях мужики танцуют танцы наподобие узбекских

2. я всегда считал, что наоборот все казахи, приграничные с россией начали говорить на русском между собой. но это скорее всего началось в индустриальный период, когда знание русского стало необходимым и в городах, число которых выросло в годы совка. там жило преимущественно русскоязычное население и казахский там не использовался

3. согласен насчет того, что нельзя судить об обычаях всего народа через отдельные группы и популяции. хотя со временем частное становится общенациональным достоянием, тем более в современный век сми это стало еще проще: наурыз, каражорга, кокпар яркие примеры

2. заимствовали казахи китая каражоргу наверняка у торгоутов. кыргызы возможно сами тоже переняли это от них же

3. самое интересное что за последние почти сто лет кочевым скотоводством занимаются (и не просто занимаются, а ведут кочевой образ жизни) только казахи китая и монголии. "истинные степняки". а ирония вся в том, что именно эти "истинные кочевники" привезли мужской танец каражорга в казахстан, где его уже "раскрутили"

4. казахи монголии используют каражоргу или это только у синьцзянских?

А то, что у современных монголоязычных народов существует традиция мужского танца, лишний раз подтверждает, что их предки не есть степные кочевые скотоводы и исконный народ воинов всадников.  

разве не калмыки - потомки торгоутов, перебравшихся в течение одного поколения из иртыша на жаик, не встретив по пути не единого сопротивления (более 2000 км между прочим). более того умудряясь брать в осаду русские пограничные крепости. про дальнейшие события в регионе, связанные с ногайцами писать не стану.

ойраты суар и монголии - потомки населения джунгарского ханства, последней степной империи (не считая вернувшихся с волги торгоутов и хошоутов из цинхая и др. областей).

халхасцы наверняка не все из лесов вышли, часть живут в халхе наверняка с XIII в.

Во-первых, ойратские монголоязычные племена или, как вы выразились "джунгары", к татарам Чингизхана никакого отношения не имеют, по моему, никто даже оспаривать это не станет

 

согласен. племена, образовавшие ойратский союз и позже ДХ, скорее потомки тех самых ойратов времен ЧХ, которые обитали к северу, в лесостепной области. позже к ним примкнули выходцы из кереитов и некоторых монгольских родов времен ЧХ

(предполагаю)

 

И не нужно путать калмыков с джунгарами... Это тоже самое, если будем путать казахов с ногаями и каракалпаками...

Джунгары состояли из различных народов!

Я бы лучше сравнил с узбеками из Дешт-и-кыпчак которые ушли завоевывать среднюю Азию когда казахов как отдельного народа еще не было, отделившиеся от джунгаров калмыки это тоже самое.

А то что калмыки в окружении почти со всех сторон врагами сумели себе добыть кусок земли и закрепиться, то это явно говорит об их не слабости.

 

калмыки, а если быть точнее торгоуты во главе с хо-урлуком вышли из среды ойратских племен, а не из джунгарского ханства, которое образовалось позже

 

1. средневековые дуглаты - монголы-нируны

2. у современных дулатов мажорная гаплогруппа - C2(старкластер), который свойствен нирунам

3. совпадение? даже с учетом того, что средневековые хушины - монголы-дарлекины? если мы отождествляем средневековых и современных уйсынов с хушинами: C2(старкластер) у них технически не может быть. в первую очередь учитывая время появления этого субсклада.

4. может все же к уйсынам ЗО примкнула группа нирунов-дуглатов, которые со временем приняли этот этноним и размножились(возможно даже в более поздний, "казахский" период)?

 

1. Да.

2. Да.

3. Совпадение. У тех дулатов старкластер произошел не из могулистана. Там вариантов масса, учитывая широкую распространенность старкластера.

4. Не думаю. Дулат это антропоним, имя человека из шежире. Потомки БАйдибека и Байдаула почти все старкластер. Другое дело было бы если бы дулаты отличались от них.

возможно уже во времена ЗО была группа-нирунов или один нирун, который примкнул к дарлекинам-хушинам, принял их этноним и от них(него) произошли не только дулаты, но и албаны, суаны, шапырашты и ост. потомки байдибека и байдаулы. к чему это я? к тому что нынешние уйсынские роды старшего жуза не все, точнее большинство из них не прямые потомки средневековых хушинов, а инкорпорированные в их среду.

похожая картина и с современными жалаирами. там тоже есть большая доля носителей старкластера. возможно и там группа нирунов позже присоединились к группе жалаиров - потенциально потомков средневековых жалаиров. тот же РАД сообщает, что жалаиры изначально не были ни нирунами, ни дарлекинами.

ну это все догадки и предположения.

возможно все было проще: только часть подродов современных родов является потомками средневековых племен-тезок. кто то приходил, принимал название роды, кто то уходил и забирал название рода.

думаю нужно пересмотреть все эти советско-казахстанские точки зрения и заново проанализировать всю имеющуюся информацию и определиться: были ли государства ЗО и БО в отдельности.

вопрос: урусхан как хан воевал с тохтамышем за что? за трон в сарае или просто за города на юге? второй вопрос: кем себя индентифицировали эти две персоны: просто улусными владетелями с большой автономией в составе большого улуса джучи или все же они воюю в одном регионе все же могли рассматриваться как возможные правители всего улуса джучи? ведь фактом остается то, что некоторое время урус был ханом в сарае, т.е. столице всего улуса джучи

какой то кураминец в одном видео (на ютюбе) говорил, что в 90-х прошел курултай и там было решено чтобы уже избавиться от этих непоняток и споров (возможно под давлением офиц. или неофиц. узбеков) официально войти в состав современной узбекской нации. все равно очень много родов и субэтносов в свое время прошли через это

 

итого имеем:

1. дулу из тюргешского каганата никак не связаны с казахскими дулатами!

2. нируны-дуглаты связаны с казахами-дулатами?

3. могольские дуглаты связаны с нирунами-дуглатами?

4. могольские дуглаты связаны с казахами-дулатами?

5. казахи-дулаты связаны с уйсынами и майкы-би золотой орды кроме мифической связи по шежире?

1. Да.

2. Нет.

3. Да.

4. Нет.

5. Да. Насчет Майкыбия вопрос, но выход из Золотой орды и они уйсуны также если их так ранее называли. В одном племени могли быть разные генетические линии. Так у кыпшаков найманов, даже у аргынов 

 

1. средневековые дуглаты - монголы-нируны

2. у современных дулатов мажорная гаплогруппа - C2(старкластер), который свойствен нирунам

3. совпадение? даже с учетом того, что средневековые хушины - монголы-дарлекины? если мы отождествляем средневековых и современных уйсынов с хушинами: C2(старкластер) у них технически не может быть. в первую очередь учитывая время появления этого субсклада.

4. может все же к уйсынам ЗО примкнула группа нирунов-дуглатов, которые со временем приняли этот этноним и размножились(возможно даже в более поздний, "казахский" период)?

по шежире жетыруйские табыны тоже восходят к майкы-би?

интересная ситуация с "кыз-жыбек". эпос описывает события, где фигурируют калмаки, толеген из рода жагалбайлы (жетыру), жыбек из шекты (алим-алшын). этот эпос также имеется у современных ногайцев. учитывая все это, можно ли констатировать, что:

1. эпос зародился в эпоху ногайской орды, в частности в эдисанском улусе

за - наличие эпоса у современных ногайцев, алшыны жили в ногайской орде, ногайцы воевали с калмыками

против - ?

2. упоминание родов жагалбайлы и шекты наложилось в позднее, "казахское" время

за - алимулы присоединились относительно позже, время появления эпоса не установлено точно, какие роды упрминаются в ногайском варианте?

против - возможно и жагалбайлы, и шекты были в составе эдисанского улуса

3. калмаки в эпосе это волжские калмыки, джунгары или доджунгарские ойраты? скорее всего речь идет об ойратах, которые вторгались в южный казахстан и ср азию еще в XV и XVI в.в.

против - ареал расселения и эдисанцев, и алшынов немного далековато от мест возможного столкновения с ранними ойратами

прошу поделиться достоверной информацией касательно образования союза жетыру и происхождения каждого из семи родов по-отдельности.

по жагалбайлы есть отдельная тема(!)

имеются ли данные днк-анализов представителей жетыру?

имеем:

1. жетыру сформирован ханом тауке из семи немногочисленных родов среднего жуза(?)

2. роды рамадан, телеу, кердеры, табын, тама, кереит указаны в списке 92 узбекских племен, что указывает на вероятность существования этих родов уже во времена поздней золотой орды и темуридов

3. жагалбайлы в этом списке нет

4. современный ареал расселения жетыру: кызылординская, актюбинская области(?)

5. среди кураминцев вроде есть роды-тезки: телеу, жагалбайлы, кереит. возможно это жетыруйцы, оставшиеся там со времен актабан шубырынды

6. родство жетыруйских с башкирскими табынами вроде как не подтвердилось: по шежире башкирские восходят к уйсынам и к майкы-би, насколько мне известно по Y-хромосоме тоже совпадении не было(?)

уаки:

1. часто в шежире фигурируют рядом с кереями, иногда как подрод, иногда как уак-керей

2. слышал, что вместе с кереями считаются кырме среди казахов

3. предположительно пришли в восточный казахстан с сибирского юрта или с туркестана вместе с абак-кереями

4. генетически по отцовской линии родственны с сыргели поэтому вполне возможно уаки происходят от уйсынов-хушинов

они себя считают ни казахами, ни узбеками. по крайней мере в период совка так было: родители мне рассказывали, они бывали на их тоях в конце 80-х. внешне больше на казахов походили.

кстати, не в ферганской долине, а у подножии кураминского хребта, который как раз отделяет ферганскую долину от чирчик-ахангаранской

в этом году столетие восстания

 

Всякие там жандыргалки и т.п. это уже нововведение и на мой взгляд уже сленг..

Я порой тоже не понимаю, зачем эту блудь включают в "лингвистические" разработки.

Я статью одну читал, про "русизмы" в современном Иранском в Иране. Трактор, экскаватор, телевизор.... 

Фигня полная, а не исследование, прямо говоря... 

 

так и экскаватор, телевизор для русских западизм

почему тема называется "керейт-хэрэид-гирей-керей", а не просто "кереиты-хэрэид"?

кстати, да - среди кураминцев вроде много жетыруйских племен (телеу и жагалбайлы насколько знаю одни из самых распространенных). скорее всего после 1723-1730 г.г. часть жетыру там осела и влилась (или образовала) кураму.

 

1. хивинская династия шейбанидов вышла из среды аральцев, которые вышли из мангытского юрта, а не из среды кочевых узбеков?

2. эта династия опиралась на даштикипчакскоузбекский род конграт?

3. само население хорезма (не считая туркмен и аральцев) до прихода абулгази состояло из древнего огузоязычного оседлого населения с элементами выходцев из даштикипчаксих узбеков?

 

Честно говоря не разберусь - это утверждения или вопросы?

вопросы. к вам

По крайней мере каракалпакские источники упоминают об Аранском государстве. Арабшахидом был Абулгази, который до воцарения в Хиве коронован Аральцами (каракалпаками) в Кунграде. Что касается сватовства Абулхаира, то такие действия один из вариантов покорения народов без крови, но ни хивинцы, ни аральцы видимо и не думали повиноваться Абулхаиру. Есть обращение Абулхаира русским о своих планах покорения этих государств, в т.ч. каракалпаков. Но он прогадал начав с каракалпаков и застрял в полпути, т.к. каракалпаки это те еще вояки, просто так не сдадутся если даже их слишком мало против войск Абулхаира и Аблая.

1. хивинская династия шейбанидов вышла из среды аральцев, которые вышли из мангытского юрта, а не из среды кочевых узбеков?

2. эта династия опиралась на даштикипчакскоузбекский род конграт?

3. само население хорезма (не считая туркмен и аральцев) до прихода абулгази состояло из древнего огузоязычного оседлого населения с элементами выходцев из даштикипчаксих узбеков?

4. часть каракалпаков смешалась с аральцами и дали начало современным каракалпаков.

5. часть каракалпаков ушла в район туркестана и ходжента и оказалась среди шанышкылы и ферганских узбеков

 

интересно как бы сложилось если б все же такой воинственный и довольно таки успешный как руководитель чингизид как абулхаир все таки после анракая стал ханов всех казахов. возможно и не стали б алшыны и жетыру уходить на запад от улытау, потеснили б немногочисленный старший жуз в туркестане и ташкенте. следовательно каракалпаки доосвоили б те края у эмбы. а что бы тогда калмыки предприняли?

 

здесь на форуме один ученный муж, Асан-кагы если не ошибаюсь, всегда утверждает что согласно карте старленберга все три казахских жуза населяли Западный-Казахстан

 

думаю там все немного, точнее совсем по другому.

например на территорию современного западного казахстана казахи пришли не раньше XVII в., а по карте старленберга: там наверное скорее обитали некоторые в будущем казахские роды еще до того как образовалось казахское ханство. дальше при касыме и хакназаре возможно там кочевала часть казахов.

 

"аральцы" - это южные каракалпаки?

 

Аральцы были под большим влиянием Бухары и туркестанских каракалпаков и были противниками Хивы. Их потомки нынче каракалпаки, а до конца 18 века в источниках значились Аральцами. Узбеки считают их бывшими узбеками, но такое упоминание в источниках было один раз - Татищевым. Он в одну кучу собрал Аральцев, Аральских народов и Аральских узбеков, поэтому нынешние узбеки делают ударение на последнее. Но одно дело - хотеть, другое дело - реальность. Аральцы как название народности исчезли на рубеже 18-19 вв с приходом туркестанских каракалпаков. они быстро ассимилировались с каракалпаками, т.к. состояли из одних и тех же племен и в дальнейшем известны как хивинские каракалпаки. 

 

туркестанские пришли со средней сырдарьи, но часть ушла вверх по течению и оказались в фергане? род каракалпак среди казахов-шанышкылы наверное из этой группы.

итого имеем:

1. дулу из тюргешского каганата никак не связаны с казахскими дулатами!

2. нируны-дуглаты связаны с казахами-дулатами?

3. могольские дуглаты связаны с нирунами-дуглатами?

4. могольские дуглаты связаны с казахами-дулатами?

5. казахи-дулаты связаны с уйсынами и майкы-би золотой орды кроме мифической связи по шежире?

 

так кто ж из них не тюрок то? 

 

Не понимаю, зачем отрицать очевидное? То есть наличие в этническом составе очень приличного северо-восточного иранского пласта? 

Вот именно поэтому я постоянно подчеркиваю, что в погоне за героической всаднической историей многие умудряются отречься от своих других этнических корней. Наверно понятно о чем и ком я говорю? Точно также и монголоязычные народы абсолютно отвернулись от своих амурских лесных корней. Всем подавай военно-богатырскую кочевническую цивилизацию хуннов, гуннов, коктюрков, кыпчаков, огузов, он-уйгуров, мугул-татаров.   

 

в составе казахов большой процент гаплогрупп J и G, в большинстве среди "истинных кочевников" - северян. явно не "коктюрки и могул-татары". да и многие из R1a не тюркские, а южноазиатские.

в исторических профессиональных кругах казахстана, россии какова позиция предположения о неправильности трактовки ак орды как отдельного от улуса джучи государства? неужели вся эта красиво объясняющая ту самую откочевку джанибека и керея борьба между шибанидами синей орды и урусидами белой орды была менее политизированной? ведь получается нужно пересматривать полностью роль государств абулхаира и уруса как противников отдельного от них государственного образования - так называемой золотой орды. интересен в этом свете факт, что какое то время урус был ханом в сарае.