кылышбай

что за род шакшам фигурирует как отдельный род? из старшего жуза?

ни у кого нет ссылки на книгу садибекова "казак шежыресы" или электронной версии? мог бы купить если есть сама книга

Останки Золотого человека отправлены в Данию для определения пола https://tengrinews.kz/kazakhstan_news/ostanki-zolotogo-cheloveka-otpravlenyi-daniyu-opredeleniya-293513/

а если окажется не принцом, а принцессой?) а так интересно было б узнать гаплогруппу. предположительно к какой культуре относятся останки золотого человека: усуни, кангюи или саки?

 

 

Изначально экзоэтноним. К нам тогда уже прилип экзоэтноним узбек. Он стал эндоэтнонимом

У Кадырали Жалаири вы не встретите ни разу слова казах, в то время как узбек часто.

 

 

не фига себе, это ж уже начало XVI в было!

 

 

конец 16-начало 17 века

 

извиняюсь, опечатка. точнее недопечатка)

Изначально экзоэтноним. К нам тогда уже прилип экзоэтноним узбек. Он стал эндоэтнонимом

У Кадырали Жалаири вы не встретите ни разу слова казах, в то время как узбек часто.

 

не фига себе, это ж уже начало XVI в было!

Аганай это кто?

 

подрод шанышкылы

Часть моголистанцев пришли к халха-монголам.Так что связь все-таки есть. Или вы считаете, что Бабур якут?

 

насчет части моголистанцев среди халха не знаю, возможно, вам виднее.  в любом случае это могли быть лишь небольшие группы.

не вижу никакой связи с вашим предположением о родстве бабура с саха и с возможной откочевкой каких нибудь родов из моголистана в монголию. происхождение бабура и его войска мне, как и большинству интересующихся как раз таки доподлинно известно) письменных источников валом

1. слышал от стариков такое: "аганай мен кожа быр емшектес; аганай кожага нагашы". перевод: "аганай и кожа типа прикормлены одной матерью; агана родственники кожа по материнской линии". речь о подроде шанышкылы - аганай. мои родственники из аганаев из юко, а вот в таш области действительно: там, где аулы аганайцев - там же живут и кожа. и еще подперчило все это следующее: у одного аганайца из проекта гаплогруппа J. может все таки по отцовской стороне родственники?)

2. насколько я знаю кереи изначально обитали у средней сырдарьи и потом переселились на север и на восток (скорее всего после разгрома ДХ). в этом может крыться причина родства по шежире и по генотипу с уйсынами старшего жуза и кереи тоже выходцы их золотоордынских хушинов? ведь даже в списках 92 узбекских племен упоминаются кераиты, а кереев вроде не было

 

 

 

В 1369 г. Хызрходжа присоединил к прежней территории Чагатаева улуса значительную часть Уйгурского государства и этим положил конец существованию его..."

Исламский Могулистан (язык карлукско-караханидский) захватил буддисткую Уйгурию (язык уйгурский). Столицы в последствии переносили на северо-запад в Уйгурию, возможно для закрепления новой власти и другой культуры.

Хотя ученые говорят об единой этнической основе.

Можно сказать, что новоуйгуры двусоставной народ со сложной историей этногенеза.

 

 

 

В 1368 году Хизр-Ходжа-хан захватил Турфан и уничтожил Турфанское идыкутство.

В 70—80-е XIV века амир Тимур-Ленг совершил около десятка грабительных набегов на Могулистан. В 1371—1372 годах он лично выступил в поход на Могулистан, дойдя до Сегиз-Игача в Приисык-кулье, захватил большое количество пленных и добычу, после чего вернулся обратно. В 1375 году Тимур-Ленг дошёл до Или, черезСайрам, Таласскую долину вглубь Семиречья. В 1377 году войсками Тимура был дважды разбит амир Камар ад-Дин: первый раз в предгорье Каратау; второй — в Боомском ущелье, на пути из Чуйской долины к озеру Иссык-Куль.

 

Считается,что бабуриды-могалы являются потомками Тамерлана.Здесь многие утверждают ,что Тамерлан не назвал себя моголам или монголам..

А почему поздные бабуриды -потомки Тамерлана называют себя могалами?

 

это европейцы их так называли. слово "могол" сами бабуриды не использовали. просто для местных индусов и пришедших британцев тюрки-мусульмане, пришедшие из средней азии ассоциировались с темуром, чингисханом и их государственностью.

 

 

Значит ,индусы и британцы пришедшие по машине-времени посоветовали Бабуру использовать термин могал(монгол)...

 

Надо еше спросить у индусов и британцев о халха-монголах.Может они знают?

 

 

бабур никогда не называл себя и свое государство могольским. моголами он называл население моголистана, который политически, этно-культурно ("джете") всегда противопоставлялся сначала западному джагатайскому улусу, а позже и его правопреемнице: империи темура, где родился и вырос бабур. так что не нужно было британцам придумывать машину времени).

никакой связи даже между теми туркестанскими моголами и между современными халха-монголов нет. если не считать, что часть халхасцев и часть населения моголистана (часть!) имела общих предков.

 

В 1369 г. Хызрходжа присоединил к прежней территории Чагатаева улуса значительную часть Уйгурского государства и этим положил конец существованию его..."

Исламский Могулистан (язык карлукско-караханидский) захватил буддисткую Уйгурию (язык уйгурский). Столицы в последствии переносили на северо-запад в Уйгурию, возможно для закрепления новой власти и другой культуры.

Хотя ученые говорят об единой этнической основе.

Можно сказать, что новоуйгуры двусоставной народ со сложной историей этногенеза.

 

 

 

В 1368 году Хизр-Ходжа-хан захватил Турфан и уничтожил Турфанское идыкутство.

В 70—80-е XIV века амир Тимур-Ленг совершил около десятка грабительных набегов на Могулистан. В 1371—1372 годах он лично выступил в поход на Могулистан, дойдя до Сегиз-Игача в Приисык-кулье, захватил большое количество пленных и добычу, после чего вернулся обратно. В 1375 году Тимур-Ленг дошёл до Или, черезСайрам, Таласскую долину вглубь Семиречья. В 1377 году войсками Тимура был дважды разбит амир Камар ад-Дин: первый раз в предгорье Каратау; второй — в Боомском ущелье, на пути из Чуйской долины к озеру Иссык-Куль.

 

Считается,что бабуриды-могалы являются потомками Тамерлана.Здесь многие утверждают ,что Тамерлан не назвал себя моголам или монголам..

А почему поздные бабуриды -потомки Тамерлана называют себя могалами?

 

это европейцы их так называли. слово "могол" сами бабуриды не использовали. просто для местных индусов и пришедших британцев тюрки-мусульмане, пришедшие из средней азии ассоциировались с темуром, чингисханом и их государственностью.

устроили тут

лучше ответьте уважаемые гуру и корифеи попгенетики откуда гаплогруппы J, G и N среди казахов предположения конечно и у меня есть. интересно ваше мнение

 

Узбек казахи были севернее Балхаша, по его данным

 

Спасибо. Как раз на территории ВКО.

 

скорее юг сарыарки и низовья аягуза. больше упоминаний о казахах восточнее каркаралинска и современного города аягуза я не встречал. но не могу конечно утверждать, что это не имло место вообще. давно читал про столкновения моголистанского абд-ар-рашида с казахскими султанами. там как раз казахи и уходили на север с восточной стороны балхаша. уважаемый бахтияр уверен может рассказать об этом подробнее

так много тестированных казахов китая когда как как раз таки с синьцзянскими и баян-ульгийскими найманами, кереями все более или менее ясно: O3 и C2. других результатов не будет! с С2 тем более все ясно, наверное самая изученная группа. лучше б сделали более глубокие анализы (big Y) небольшой группы О2 с большой репрезентативностью по регионам и поизучали возможную связь с каракитаями. больше научного интереса в СУАР и Баян-Ульгии я не вижу. по мне: лучше всерьез заняться субскладами R1a и R1b среди казахов и поизучать связи с башкирскими группами, андроновцами (другими курганными культурами). мне кажется это более значимее да и материала много. также интересно было б узнать откуда так много J среди казахов, кот. кстати нашли вроде даже среди андроновцев, хотя изначально ее я лично по имеющимся данным связывал с распространением ислама. неизвестно точно с кем и когда пришли гаплогруппы N1c и G. последняя и вовсе сыграла чуть ли не ключевую роль в этногенезе казахов и особенно в становлении государственности казахов.

а как же языковая близость с узбеками?

Торгуты Хо-Урлюка не были в районе восточного казахстана как я думаю.

Торгуты жили на севере и северо-востоке казахстана или на земле котрую им выделяли ойротская знать  - т.е. регион нынешнего около Оренбурга, когда они приехали из центральной или Юаньской Монголии убегая из нескончаемых смут монголов которых симулировали окаянные чингизиды.

 

А восток казахстана - это есть исконная земля дербетов и баяутов, и тюрков-ойротов.

 

1. для начало наверное нужно уточнить, что под восточным казахстаном я называю территории современной ВКО и павлодарской.

2. торгоуты хо-урлука не сразу ушли из верхнего иртыша на эмбу и яик (вами названный "регион нынешнего около оренбурга"). там они появились лишь после 1628 года. до этого они сначала кочевали на черном иртыше, затем на территории нынешних павлодарской области и алтайского края. первая встреча представителей хо-урлука с пограничными русскими подразделениями произошла в 1608 году. и где по вашему они кочевали в период с 1605 по 1628 год? наверняка на севере и на востоке современного казахстана +алтайский край.

3. насчет ойратской знати, выделяющей земли сомневаюсь, там скорее всего было разрешение на откочевку на запад, а те территории еще предстояло отбить у ногайцев и держать в голове предстоящее в будущем подданство россии.

4. насчет "исконной земли": дербеты и баяты скорее всего жили в самой джунгарии и отчасти к северу и востоку от или. они, в отличие от хошоутов и торгоутов, никуда не уходили.

5. под названными вами "тюрками-ойраты" я понял телеутов. их ареал обитания немног восточнее. их "исконные земли" - кемеровская область, район телецкого озера, бассейн катуни.

6. вообще понятие "исконная земля" в данном случае не совсем корректно. автохтоны, обитатели - все относительно. в разное время на одной и той же территории могли проживать разные народы и существовать разные государства, зачастую не имевшие между собой прямой связи и преемственности. для примера опять же та самая историческая область джунгария: когда то там жили найманы, потом улус угэдэя, потом часть территории моголистана, потом союза четырех ойратов, потом джунгарского государство, потом провинция синьцзян, а теперь - или-казахский автономный округ с почти миллионным казахским населением.

точно не казахи.

1. в 1709 заложена бийская крепость. в 1710 ее разрушили ойраты.

2. а уже в 1715 г русские спокойно пошли с тобольска на омь, а оттуда вдоль иртыша на юг. в 1715 г бухгольц основал ямышевскую крепость. ее сразу осадили ойраты и русским пришлось сдать крепость и вернуться в тобольск. по дороге обратно в 1716 бухгольц заложил омск.

3. вскоре ямышевскую крепость восстановили и пошли дальше. в 1718 году основали семипалатинскую крепость. название крепости произошло от семи палат - буддийского храма джунгар.

как мы видим - еще до событий 1723-1727 г.г. казахов тут не было.

но не факт, что там кочевали постоянно ойратские племена, возможно были летовки вдоль иртыша, бии, катуни. но в основном на юге сибири жили: в районе кулундинской степи и южнее белые калмыки (алтай-кижи), барабинские и др. сибирские татары, далее на восток - енисейкие киргизы и их кыштымы.

открытым остается вопрос о населении нынешнего баянаульского района, района экибастуза, акмолинской области, бассейна аягуза в период до середины XVIII века.

4. казахи начали массово переселяться в восточный казахстан лишь после 1759 г.

5. лишь с 1771 г разрешили переходить иртыш для летовок,

6. и только с начала XIX в казахи стали заселять правый берег иртыша.

 

и еще вопрос: жалантос-ялангтуш был из алчинов. т.е. в его время алчины не идентифицировали себя ни казахами, ни узбеками, а просто был род алчин? а позже часть алчинов-потомков жалантоса  вошла в состав узбеков (живут где то возле самарканда), часть - в состав казахов (кызылординская обл каз, навоийская обл узб) и воссоединилась с родственниками, также потомками алау. так? в таком случае его своим могут считать и казахи и узбеки.

его еще русские называли татарским князем ))) Колоритная личность. 

До 1640-ых годов думаю он вообще с казахами только воевал, но с 1630-40-ых он возможно взял под крыло своих родственников Байулы и был больше союзником Жангира чем его подданым, да и войска у него было больше чем у Жангира. А вот узбекскому хану он служил вплоть до смерти, но вскоре после смерти его родня отчасти ушла к казахам. и внук его брата уже известный бий при Тауке.

П.С. Написал статью про Жалантоса, жду опубликования

 

1. алимулы и байулы при жалантосе уже были в составе казахов?

2. алчины жалантоса имели общего предка с алимулы и байулы?

2. предки алчинов жалантоса пришли в мавераннахр в составе узбеков шейбани и при жалантосе эти алчины жили отдельно от алимулы и байулы казахов?

4. в дальнейшем часть потомков алчинов жалантоса вошла в состав алимулы?

5. в дальнейшем часть потомков алчинов жалантоса вошла в состав узбеков?

извиняюсь, но не могу ждать до выхода статьи)

и еще вопрос: жалантос-ялангтуш был из алчинов. т.е. в его время алчины не идентифицировали себя ни казахами, ни узбеками, а просто был род алчин? а позже часть алчинов-потомков жалантоса  вошла в состав узбеков (живут где то возле самарканда), часть - в состав казахов (кызылординская обл каз, навоийская обл узб) и воссоединилась с родственниками, также потомками алау. так? в таком случае его своим могут считать и казахи и узбеки.

У меня есть друзья Меркиты. Могу дать имена  и контакты, если Вам интересно. Они живут в Китае. Они считают себя потомками тех средневековых меркитов, которые волей случая оказались в составе Кереев. Также оттого, что Вы решили, согласно Вашей фантазии что Алшыны, это потомки татар-алчи, которых перебил Чингисхан,  Алшыны Казахстана так не считают. И это их право

причем тут мнение и право человека перед историческими и научными фактами? если казанский татарин считает себя потомком средневековых монголов - нужно пересматривать всю историю золотой орды?

Татарами были близкородственные племена, которые хорошо контактировали с циньями. По ним китайцы прозвали всех татарами. Если они легко контактировали, то значит непосредственно граничили, т.е. были ближе всех территориально к ним. Восточная Монголия. Если западнее, то татарам пришлось бы через чью то голову прыгать.

там же были вроде черные татары (дикие), белые татары (близкие к стене), вроде еще и желтые. так?

 

У Шанышкылы есть ру каракалпак.

я уточнял у представителей рода шанышыкылы насчет подрода каракалпак и кият. так вот специалисты говорят есть такой человек   Мекембай Омарұлы это он утверждает что каракалпак и кият это шанышыкылы.

 

виделся лично с этим мекембаем омаровым. был гостем на свадьбе нагашы (как раз брал в жены ту женгешку, которая шанышкылы-каракалпак). этот шежирист оставил свою книгу "шежире шанышкылы". я еще маленкий был, запомнил оттуда лишь строчки про тождество киятов с некими киятами-борджигинами из которых якобы вышел ЧХ. помню посмеялся, мол чего только не придумают чтобы приписать родство казахов к ЧХ. вот ирония: спустя столько лет выясняется что и вправду большинство шанышкылы родственники ЧХ.

может местная группа согдийцев, потомки осевших в свое время ираноязычных кочевников. кстати об G1 - откуда предположительно они появились в золотой орде? какие варианты существуют?

В работе Падюковой:

Исследование спектра гаплогрупп Y-хромосомы в популяции татар-бухарцев показало,что основной вклад в формирование их генофонда

вносит гаплогруппа G2a-P15 (39%). Примечательно, что эта гаплогруппа является частой у ряда народов Кавказа.

 

 

Интересно, что за этническая группа в составе бухарцев могла иметь эту гаплогруппу? Каково её происхождение у них?

у аргынов какой субсклад? не этот?

т.е. изначально "сарт" у монголов - мусульманин, а "уйгур" - у тюрков - буддист? но нельзя не отметить, что значения этих этнонимов со временем расширились и трансформировались. т.е. - "сарт" у кочевников туркестана - городской житель, у монголов - выходцы из туркестана (например сартаулы). так?

Еще есть группа бухарцев среди них.

наверное те самые, про которых была работа asan-kaygy: принесли R1a, который оказался позже в среде казахских аргынов.

 

конечно одна основа - кыпчакская

Кыпчакская, но скажем сибирских татар, по крайней мере некоторых, я легче понимаю, чем казахов.

 

может это не местные сибирские, а переселившиеся еще во времена царской россии, волжские татары?