кылышбай

Этим объясняется и нынешняя традиция севера по отношению к югу (КЗ).

вот ирония: как раз больше половины северян по отцовской лини индоарийцы и выходцы из передней азии, а южане - как раз из южной сибири и восточной азии

По теме: в Таджикистане с 2000 года при переписи "советских узбеков"(слепленных) записывают не просто "узбеками", а по названию рода, племени, то есть теми кем они являлись до Совка: минги, юзы, лакайцы, катаганы и т.д. Самое интересное, что те же лакайцы антропологически и культурно ближе к современным казахам чем к "узбекам" или таджикам. Естественно и диалект у них кыпчакский, а не карлукский. Если бы так же переписывали в Узбекистане и информация была б более прозрачной яснее было б кто на самом деле потомки тех самых настоящих "узбеков", которые прикочевали вместе с Мухаммадом Шейбани, кто - потомки тех катаганов, которых разбросало после разгрома Есимом Тахира, кто потомки монгольских племен, прикочевавших с Чагатаем (джалаиры, барласы), кто - потомки древних хорезмийцев и коныратов-мангытов, пришедших с Ногайской орды и заселивших Хорезм и т.д., и кто потомки тех самых оседлых "узбеков": ираноязычных, тюркоязычных - не важно, но главное - оседлых земледельцев, ремесленников и торговцев, которые жили тут и до катаганов, и до узбеков, и до монголов. Вопрос этногенеза современных "узбеков" очень сложен и запутан, зачастую изза спекуляций историческими фактами и недостаточной проинформированностью самих "историков". Но факт: до революций 1917 территория современного Узбекистана была в составе нескольких полуавтономных государств, незадолго до этого независимых, с различным национальным составом и культурой правления. Были там и оседлые как тюркоязычные так и ираноязычные, которых называли сарты без такого оскорбительного значения как сейчас, были и полукочевые племена с четкой родо-племенной структурой, были и хорезмийцы и т.д. Куда все вдруг растворились? а сейчас имеем: население Узбекистана и Таджикистана: узбеки, таджики, казахи, киргизы. Как же все просто!

asan-kaygy не выдержал весь этот бред на 9 страниц?) по-мне глупо пытаться как то классифицировать языковые, антропологические группы с четкой зависимостью от того или иного генотипа. еще не до конца изучено происхождение алтайских языков, прототюркского, их связь с уральскими и др "соседними" языками. еще сложнее дела обстоят с принадлежностью населения тех или иных регионов центральной азии в дохуннский период, в период хуннов и древних тюрков к тем или иным гаплогруппами. и не факт, что на все вопросы когда либо будут получены ответы. для начала нужно собрать все имеющиеся факты. результаты генетических, лингвистических. историографических. археологических, антропологических и др. исследований. потом самое главное: обработка - беспристрастная, объективная, профессиональная, квалифицированная. с таким подходом, который прослеживается в большинстве сообщений этой ветки - только сколки и никакого результата и вскрытия истины

одежда, культура, кухня. а что генетические данные говорят? вроде там большой процент R(не помню какой тип субсклад, вроде тот, который доминирует у алтайских нардов) и северно азиатский N. по языку - кыргызский язык в отличие от каракалпакского и казахского не на 100% восходит к ногай-кыпчакскому диалекту насколько мне известно.

1. Видимо определили гаплогруппу а потом неправильно интерпретировали.

2. Сиргели да, Ошакты очень мало результатов. Сргелы N1c1 в основном

3. Это какой-то отдельный клан из Ичкиликов. Родом из Сибири конечно же.

1. Скорее всего N1c1

2. Возможна связь с найманами? И опять наш шежире жжот: не зря же все уйсунские племена Старшего жуза идут после Майкы от Уйсуна и лишь небольшое племя Сыргели идет особняком от Ойсыла, как я и предпологал год назад) В этом плане интересен вопрос откуда, в какое время и при каких обстоятельствах предок сыргелинцев "влился" в эту компанию старкластеровцев (ныне С2). Как и вопрос о аргыновских G2. Хотя аргыновский вопрос куда сложнее хотя бы потому что он не может в отличие от C3c, C2, N1c1, O объясниться традиционной на протяжении всей истории "перекочевкой с востока".

3. Я думаю это как раз тот случай когда антропологический фенотип соответствует генотипу. Большинство кыргызов резко отличаются внешне от соседних народов, даже в ферганском "котле". Ну и символичны эти "аа" и "уу")

у узбеков конечно с определением и классификацией в дальнейшем гаплотипов сложнее. у казахов как то все упорядоченно более или менее несмотря на сложность и разнообразие этногенеза: шежире есть, расселение не такое компактное. у узбеков все сложнее, но самое сложное по мне: большинство узбеков не знают род-племя ну и самое главное: вопрос самого этнонима "узбек", соответственно этногенеза той нации, которая в данный момент так называется

А тема "Завоевание джунгарами территории Казахстана" имеет право на существование?

 

Опять же, если рассматривать современное географическое и политическое понятие Казахстан - нет. Этнические казахи заселили Алтай, Восточное Семиречье, Прииртышье когда? Но если рассматривать понятие "Казахстан" - государственность казахов на тот момент (неважно - владения отдельных чингизидов, ханов, роды и племена): с небольшими корректировками в терминологии и понятий "Казахстан" - да, имеет право. Ведь фактом остается то, что часть казахских племен  была завоевана ойратами и временами места их кочевок формально входили в состав Джунгарской империи. Но никогда Казахское ханство в целом со всеми казахами и со всем ареалом расселения казахов не были в подчинений одного государства (до взятия Ак Мечети в 1852 и Ташкента в 1865 годах соответственно). Хочу заметить - отмеченное мной понятие "Казахское ханство" в данном случае чисто условное. Насколько известно - единое Казахское ханство с легитимной властью над всеми племенами было лишь при хане Касыме и формально - при Аблае (насколько мне известно, если есть замечание - прошу вас исправить).

Здравствуйте, уважаемые форумчане! Отдельный салем asan-kaygy. Давно тут не бывал, много вопросов у меня возникло за это время. Некоторые задавал на форуме про потомков Золотой орды, парочку изложу здесь, прошу вас ответить у кого есть информация:

1. Недавно приезжал брат со стороны бабушки из Алматы, я не пошел с ним повидаться (о чем жалею теперь сильно). Цитирую отца, который сходил наведать его: "он оказывается сделал недавно какой то тест, в Астане есть центр. Так вот он удивился результатам - его предки оказывается были венгры и другие северные народы".  Я так понял, может учитывая наличие северных народов все таки - финно-угры, а не венгры? Ну вам тут виднее, уточните пожалуйста. Так вот нагашын этот мой из рода Дархан племени Шанышклы. Сам я еще не уточнил результаты - как найду контакты брата - возьму у него инфу. Прошу изложить ваши предположения из какой гаплогруппы могут быть Y-хромосомы брата.

2. Я смотрю тут появились результаты тестирования представителей Сыргели и Ошакты. Можно посмотреть данные по родам из этих племен?

3. Наличие среди памирских кыргызов большого количества носителей гаплогруппы N - к чему это? Изоляция от среднеазиатских народов и сохранение алтайских генов, отсюда подтверждение гипотезы переселения кыргызов ойратами с Енисея?

Vbyubzy, еще раз подумав над Вашими словами о "локализации джеканья на востоке Казахстана" пришли следующие домыслы:

1. Западные казахи ранее были "йокающими" (?):

- к примеру ближайшие родственники западных казахов, ногайцы имеют "йокающий" язык

- кажется Тевкелев перечисляя роды Младшего жуза допускал следующее произношение "Кичи юз" (не уверен, может из-та того, что был татаром?)

2. Южные казахи и ранее были "йокающие" (?):

- постоянные контакты с сартами, узбеками, уйгурами, туркменами и другими "йокающими" народами.

3. Жокающие - это племена, пришедшие в связи с событиями, связанными с Чингизханом и расселенные как правило на Северо-Востоке Казахстана: кереи, найманы, жалаиры, коныраты или роды Среднего жуза (кроме жалаиров):

- пришли именно из тех районов, в которых до сегодняшних дней проживают "жокающие": кыргызы, хакасам, тывинцы, саха и ойраты.

В виду силы и многочисленности литературный казахский язык принял нормы пришедших!?

 

Давайте создадим ветку про то как древние тюрки завоевали Казахстан, кыпчаки завоевали Казахстан, узбек-казахи завоевали Казахстан. Казахстан - современное политическое понятие, а раньше все эти территории НИКОГДА не имели единой государственности, единого народа и даже языка (если не считать диалекты тюркского одним языком - и то, это относится лишь к периоду раннего средневековья). Просто так получилось, что сейчас мы имеем то, что имеем. Не нужно спекуляции, это все равно, что написать про то как хунну завоевали Монголию - ведь всем известно, что союз племен хунну генетически и антропологически сложился как объединение представителей ди-ских беженцев с Ордоса и представителей Афанасьевской и Карасукской культуры из Южной Сибири и прямого отношения к современным халха-монголам не имеют. Давайте помогать друг другу познавать историю своего народа и других народов, а разборки в стиле фольк-хистори и обиды за прошлое оставим для неадекватов-псевдоисториков, пытающихся на форумах и в комментариях компенсировать какие то там свои комплексы.

По теме: правильнее было бы наверное в учебниках писать "Завоевание государства хорезмшахов монголами, присоединение Семиречья и Восточного Дашти Кипчака к империи Чингисхана" и т.д. 

К концу XV века, территория Ногайской орды доходила до правобережья Иртыша

Не удивительно: авторитарное государство узбеков с сильной централизованной властью распалось после смерти Абулхаира, казахский улус еще не окреп, не все узбекские племена ушли к потомкам Уруса (Джанибеку и Керею) - часть откочевала в Мавераннахр вместе с Мухаммадом Шайбони, ойраты еще не начали массово переселяться в Восточный Казахстан и Алтай, вот и расширили свои кочевья племена, признающие власть мангытов, на восток.

Товарищи, ни у кого нет днк-данных по представителям племени сыргели? Во всех шежире они идут параллельно другим племена Старшего жуза и происходят от старшего брата уйсына - ойсыла. Очень любопытный случай, учитывая, что племя то не многочисленное. Вопрос к asan-kaygy: вкратце можете набросать про два отличных друг от друга антропологически и, возможно, генетически европеоидных элемента в составе населения средневековых Южной Сибири, Туркестана и Центральной Азии: динлинскую и ди-скую. Кто от кого берет начало. В продолжении этой темы: хотелось бы достоверной информации о населении Великого, затем Вотсочного, Западного тюркского, Уйгурского каганатов. Правили, я так понял, верховные изначально монголоидные и нетюркоязычные тюркюты-носители C3. А кто населял все эти степи в плане антропологии и генетики, кого из себя представляли все эти "кара будун"? С языком более или менее ясно: доминировал древнетюркский.

По традиции немного поэтического оффтопа:

Кто такой Мухаммед? 
О пророке таком ничего я не слышал. 
Говорите, что бывший купец? 
Но прозрел, наконец, 
И в видениях свыше 
Видел истины свет. 
Я таких уважаю, но зачем мне они? 
Знаю Будду - пророка, Ису и Мани... 
А теперь Мухаммед. Он нам вряд-ли поможет. 
Я арабский не знаю. 
И каноны Корана я не понимаю 
Ни душою, ни кожей. 
Я не буду молиться в душной мечети, 
на коленях стоять, слыша проповедь мулл. 
Мне иное совсем по душе: 
Слушать ржанье коней в степи на рассвете, 
или шорохи тигра в речном камыше, 
Или войска к атаке готового гул. 
Сам себе я мулла и пророк. 
Безрассудно я верю и слепо 
В голубое бездонное Небо, 
И что Тэнгри - единственный бог. 
Молоком молодой кобылицы 
Окропив и зарезав барана, 
На вершине святого кургана 
Я хочу помолиться. 
За свободу, как у ветра и птиц, 
За удачу в охоте на зверя. 
За незыблемость наших границ, 
За богатство для тюркского эля. 
Мои воины к бою стоят наготове 
Под знаменами предков. 
Им заветы ислама - как седло на корове, 
или хищнику - клетка. 
Они хлынут как сель, из долин и степей, 
Если враг у порога. 
Вы поймете тогда силу тюркских мечей, 
Веру в тюркского бога. 
Передайте халифу мой низкий поклон. 
Мухаммед может быть и пророк, 
Но пускай об арабах заботиться он. 
А для нас только Тэнгри - единственный бог. 
Он Всесилен и Вечен. 
Умудрен и могуч он. 
То как солнце над нами, 
То, сияет луной, 
Проверяя в делах наши мысли и речи... 
То как черная туча, 
то как синее знамя, 
Он витает над нашей страной

Автор - физик Мурат Уалиев. По "легенде", таков был ответ тюргешского кагана Сулука арабским послам на предложение халифа принять ислам.

14% R1b1a1 у кубанских ногайцев и караногайцев - и ваш вывод - наши каракипчаки и ногайцы одного корня???

 

Внешность ногайцев изменилась потому что, они смешались с кавказцами, плюс к ним добавились кавказские гаплогруппы

 

Пардоньте, я имел ввиду, что если казахи генетически и близки к ногайцам, то только каракыпчаки. Насчет того, что внешность изменилась из-за смешания с кавказцами и из-за кавказских гаплогрупп: ногайцы очень болезненно воспиринмают свое отождествление с Дагестаном и с "горцами" вообще. Постоянно отделяют себя и ревностно защищают свое половецкое происхождение, поэтому смешанные браки пусть и имели место, но не массово. Кавказские гаплогруппы: еще менее вероятно присутствие "отцов-горцев" в среде ногайцев. 

Я никакой не дагестанец, 

Я тот, кто пал у стен Сарая. 

Но в трудный час воскрес ногаец, 

Ведь наша степь вся полыхает. 

Я никакой не дагестанец, 

Я древний донор стойких генов. 

При звуках имени Ногаец 

Дербентские дрожали стены. 

Я никакой не дагестанец, 

Ничьим врагом быть не желаю. 

Я независимый ногаец, 

И рабство твердо отвергаю! 

Я никакой не дагестанец, 

Быть псевдогорцем не желаю. 

Непокоренный я ногаец, 

Свои я корни уважаю! 

Я никакой не дагестанец, 

Вершины гор не для меня. 

Исконный я степной ногаец, 

Полынь-траву вдыхаю я! 

Я никакой не дагестанец, 

К чему мне ложное величье? 

Чем хуже горца я, ногаец? 

Горжусь природным я отличьем! 

Меняют кожу только змеи, 

И голоса лишь попугаи. 

Менять обличье не умею, 

Меня мой этнос не пугает! 

Я никакой не дагестанец, 

На горы душу не сменяю! 

Обыкновенный я ногаец, 

При сменах власти не линяю. 

Я никакой не дагестанец, 

Я человек иного рода. 

Распятый трижды я, ногаец. 

Частица гордого народа!

Учитывая, что процент кыпчакского компонента у населения Золотой орды объективно выше чем у населения Казахского ханства при Хакназаре (при нем вроде более менее сформировался современный казахский этнос и крупных "вливании" соседних племен уже в дальнейшем не было. Исключение ногайцы Джангира и теленгиты) - думаю нормально, что ногайцы менее монголоидны чем казахи. Поэтому их европеидность скорее от андроновского-телесского, нежели от понтидного-кавказского. Отсюда вытекает вопрос на засыпку для Асан-кайгы: насколько серьезно влияние "калмыкского" компонента на монголоидность современных казахов? Есть ли основание утверждать, что чем дольше соседствовали два народа тем сильнее "моголоизировалась" внешность казахов? Иными словами: внешне сильно отличается среднестатистический современный казах от казаха времен, скажем, Касым-хана? Ойраты после набегов на города Абулхаира-узбекского, вроде позднее не часто приходили в Сарыарку и Южный Казахстан до "тех самых времен".

А у крымских татар гаплорупа С3с присутствует ? Вопрос к Асан кайгы

Я не есть Асан-кайгы, но, насколько мне известно, крымские татары как нация, именно нация, а не народ, "слеплен", если можно так выразиться, в результате историко-политических процессов в нашей большой Родине. История во многом схожая с формированием нации современных узбеков. Еще до Великой отечественной войны на территории полуострова проживали три этноса, имеющие отличия в языке, быте и происхождении: крымские ногайцы, близкие расово к степным тюркам. Язык кыпчакской группы. Тут мы все одобрительно закивали, вспомнив кому отдали в улусы Крым после похода на Запад. Именно. Нохаю. На юге жили полиэтнические группы торговцев, земледельцев, ремесленников и рыбаков. Говорили на языке близком к огузским с большим количеством индоевропейских заимствовании (думается, влияние Османского государства и Средиземноморья). В горах обитали потомки древних жителей степной полосы Восточной Европы: скифов, сарматов, готов и т.д., которые жили обособленно от "пришлых" тюркоязычных кочевников. Со временем переняли у них язык, на который в дальнейшем сильно повлиял язык жителей юга Крыма. Этот язык и стал базовым для современного крымскотатарского, поэтому в нем и кыпчаксие следы и огузские. Ускорило единение всех этих народов в один, крымскотатарский, тот факт, что по возвращении на историческую Родину, эти группы не всегда имели возможность вселиться туда же, откуда депортировали их отцов и дедов. Тех "аксакалов", которые помнили язык, культуру и традиции все меньше. современное поколение понимает свою территориальную общность независимо от происхождения и нормально принимает процесс единой "крымскотатарской" самоидентификации без ссылок на прошлую историю своего народа. Вообще, крымчанам, как и калмыкам, пришлось нелегко от всех этих депортации и эти два народа сильнее всех пострадали от сталинских переселении. Черт, как то "оффтопно" получилось( ну все поняли к чему это я написал.

казахи с ногайцами и каракалпаками из одного корня

«Этногенез кубанских ногайцев Западного Кавказа и караногайцев  Восточного Кавказа имеет много общего. Он ярко проявляется в наличии восточно-евразийских гаплогрупп N1-LLY22 (9% у ногайцев и 21% у караногайцев) и C-M130 (5% у ногайцев и 8% у караногайцев). Выше уже упоминалась высокая частота гаплогруппы R1a у кубанских ногайцев (50%, из которых почти половина приходится на субветвь R1a1a1g-13 M458), тогда как у караногайцев частота R1a значительно ниже – 22%. Результаты подтвердили, что все кубанские ногайцы в нашей выборке, обладающие гаплогруппой R1a1a-M198, не являются родственниками и происходят из разных популяций. То же самое показал и филогенетический анализ: созданная сеть выявляет высокую гетерогенность гаплотипов и отсутствие сигналов дрейфа генов у кубанских ногайцев и у караногайцев, у которых с относительно высокой частотой (14%) обнаружена субветвь R1b1а1-M73. У других народов Кавказа данный вариант практически отсутствует. Зато она отмечена с высокими частотами у тюрков Волго-Уральского региона [Лобов, 2009] и у тюрков Алтая» (Схаляхо Р.А. «Геногеография тюрков Кавказа, на правах рукописи» стр. 12-15).

Т.е., точнее только наши каракипчаки с ногайцами одного корня. Согласен, что фенотип не всегда соответствует генотипу, но нельзя просто взять и не обращать внимания на внешность ногайцев, которые на казахов вообще не похожи внешне, хотя язык и фольклор конечно общий. И все мы отлично знаем почему.