кылышбай

12 часов назад, Bir bala сказал:

@Kenan Можно пожалуйста чем это подкреплено? Если подразумевается, что те и те вели кочевой образ жизни, пили кумыс, ели мясо скота и жили в юртах, то ни один из этих элементов не является аргументом тождественности казахов и ногайцев. 

Я так понял вы все еще считаете что уже при Бараке был отдельный этнос внутри Орды, который идентифицировал себя отдельным народов - казахами (может пока и не называясь так)?

В 06.08.2025 в 23:50, Jagalbay сказал:

у ногайцев местные вливались в монгольские племена, поэтому там и разнообразие 

Почему у них так, а у казахов не так?

Главный вопрос: были ли у монголов ЧХ створчатые двери в юртах

18 часов назад, Лимфоцит сказал:

📚Reference: Ashirbekov Y., et al. 2024

тут и Жабагин с asan-kaygy среди соавторов

В 13.07.2025 в 14:42, АксКерБорж сказал:

 

Они мне не сородичи, они абакты керей, алтайские, а мы ашамайлы кереи, сибирские. Вроде на форуме писали, что они родственны улуджузовским родам.

Если и правда режут коз, то это их традиции, пусть режут, у нас такого нет.

Вы не ответили на мой вопрос, почему инстраграммщица говорит "мешок", у вас нету для него своего термина?

 

Все, отмахнулись от сородичей, они не мои, они вообще со Старшего жуза, южане короче🤣

В 13.07.2025 в 14:37, Лимфоцит сказал:

Как понял  у ваших сородичей в Монголии козлятина на согым идёт 

Мужчины коз доят 😊

Возможно козлятина и дойка коз это древняя монгольская традиция, оставшаяся на исконных землях монголов ЧХ

2 часа назад, Bas1 сказал:

Всю ли информацию, переданную Мурын жирау публиковали? Там ведь и про Манаса написано. Сколько томов вышло и есть ли печатные издания?

Бабалар сөзі

https://adebiportal.kz/kz/books/view/babalar-sozi-1-tom__743

В 04.07.2025 в 08:13, Rust сказал:

Есть у ногайцев и наши родичи F3830. В ветке F1756 появилось очень много палеобразцов из Австрии - https://www.yfull.com/tree/C-F1756/

Авары наверное. В их палео ДНК много азиатских линии

20 часов назад, Лимфоцит сказал:

Теке ещё есть род,  внутри канлы , не знаю имеют ли они отношение к вашим , может быть тёзки 

Оймаут?

В 04.05.2025 в 11:16, olley сказал:

Надо отметить, что Казахстан сделал немало для восстановления уровня воды в Арале последние годы. Сельское хозяйство Узбекистана и Туркменистана сильно зависит от количества пресной воды. Плюс государства не всегда могут договориться по сбережению воды для Арала. 

Казахстану помог Всемирный банк чтобы построить Кокаральскую плотину. Узбекистан не доволен и не хочет сотрудничать потому что эта плотина перекрыла сток в южную часть Арала. Хотя Малый Арал снова стал обитаем для рыбы и там население снова занимается рыболовством. Т.е. это решило проблему на уровне Аральска, но не всего региона в целом. Кокаральскую плотину по проекту надо было еще поднимать и удлинять. но финансирование вроде буксует. Но появилась новая проблема: износ самой плотины и необходимость его реконструкции и ремонта. Т.е. есть риск что ее прорвет и вообще останемся снова без Малого Арала.

Думаю без серьезного подхода властей Узбекистана проблему Арала хотя бы частично чтобы не усугублять и немного оживить регион не получится

В 04.05.2025 в 11:16, olley сказал:

Поднимаю старую тему.

 

Я почитал на эту тему ради собственного интереса.

Ситуация за последние два десятилетия выглядит так (по данным FAO AQUASTAT и ICWC).

Годовой забор пресной воды

Узбекистан -  50–56 млрд куб. м. (2005 г.).
Туркменистан - 28 млрд куб. м. (2004 г.).
Казахстан -21 млрд. куб. м. (2010 г.).

То есть суммарный забор воды в Казахстане и Туркменистане (около 49 млрд куб. м.) сопоставим с объёмом Узбекистана. Узбекистан использует примерно столько же воды, сколько два соседних государства вместе, но при этом обслуживает более чем в полтора раза большее население чем в Казахстане и Туркменистане.

Около 2/3 - 3/4 совокупного водоотбора Узбекистана и Туркменистана приходится на бассейн Амударьи (пограничные области двух стран). Казахстан забирает воду главным образом из Сырдарьи; заметная часть стока уходит на промышленность (до 30 % национального водопотребления), тогда как в Узбекистане и Туркменистане промышленный сектор потребляет не более 3–5%. Надо отметить, что Казахстан сделал немало для восстановления уровня воды в Арале последние годы. Сельское хозяйство Узбекистана и Туркменистана сильно зависит от количества пресной воды. Плюс государства не всегда могут договориться по сбережению воды для Арала. 

Основные водопотребители — хлопковые и рисовые плантации; хлопчатник остаётся крупнейшим водоёмким культурным экспортом региона. Бахчевые а также сады и другие культуры ни в какое сравнение с хлопком.

Во времена СССР хлопок считался стратегическим сырьём. На самом верху было принято решение обеспечить потребности армии и текстильной промышленности. Если в Казахстане осваивали целину, засеивая её пшеницей и кукурузой, то в Узбекистане и Туркменистане поднимали целину хлопком. Для орошения были построены крупные каналы/ Именно эти проекты стали одним из ключевых факторов последующей аральской катастрофы. Тогда разрабатывали грандиозные проекты с 'разворотом Сибирских рек вспять'. Это были не просто дискуссии: решения утверждались на пленумах ЦК КПСС и заседаниях Политбюро.  Канал Сибирь - Средняя Азия (Обь-Тобол-Тургай-Арал), система Иртыш-Тургай-Арал, и другие.  В разработке участвовали 160 НИИ и проектных организаций, подготовлено 50 томов расчётов. К началу 1980-х выяснилось, что реализация потребует десятков миллиардов рублей и огромных энергозатрат. Академические экспертные комиссии выступали против проекта. Под давлением учёных в 1986 г. политбюро ЦК КПСС приняло решение о полном прекращении работ.

Два крупнейших канала по водоотбору - Каракумский 1375км, годы строительства 1954-1988. И сеть Шават-Кипчак – 200км, годы строительства 1950-1970-ые.

Для понимания сколько требуется воды для этих культур:

Хлопок 10 000 литров на 1 кг волокна. Стоимость $1,70 за кило хлопка на мировом рынмке
Рис шлифованный 1325 литров на 1 кг. Стоимость $0.43 за кило
Пшеница 1300 литров на 1 кг. Стоимость $0,19 за кило
Урюк 1287 литров на 1 кг. Стоимость $3 за кило.

Или,  количество литров воды на $1 товарной стоимости

Хлопок -5800литров/$1USD
Рис -3060литров/$1USD
Пшеница -6950 литров / $1USD
Урюк - 430литров / $1USD

Отсюда понятно, почему в Узбекистане, Таджикистане, Баткенской области Кыргызстана активно сажали урюковые сады последние 20-25 лет. В Узбекистане экспорт урюка вырос раз в 15, может больше за последние 20 лет. Во-первых, затраты ниже при более высокой рентабельности, а во-вторых, спрос на курагу в соседних странах - Казахстане и России - видимо заметно выше, чем на рис.

Кроме того, почти половина поданной по каналам Амударьи воды просеивается через пески пустыни или испаряется и больше никогда не возвращается в русло Амударьи, тем самым сокращая приток к Аральскому морю. Такие вот были проекты ради обеспечения страны стратегическим сырьём - хлопком. СССР  мог закупать хлопок в дружественных или нейтральных странах (Египте, Индии, Иране, некоторых государствах Южной Америки), и действительно частично это делал, но в системе централизованного планирования без указания из Москвы на местах и пальцем пошевелить было нельзя. Хотели быть самодостаточными. К тому же планы пятилеток задавали жёсткие требования по сдаче 'белого золота', что привело к массовым припискам сдачи хлопка в 1970-е и начале 1980-х. Фальсификации были не только в Узбекской ССР, но и в Туркменской, Азербайджанской ССР. Сильнее всего пострадал от карательных мер именно Узбекистан. Алиеву старшему - члену Политбюро - как то получилось оправдаться в центре. Но это уже отдельная тема.

Подтверждаю. В моем родном ауле тоже начали забирать земли под хлопок в советское время. Я в 90-х застал эти поля. Но последние 10 лет хлопок почти не сажают, вместо него сады яблонь, урюка и др. или просто под ИЖС (рост численности населения)

В 31.03.2025 в 15:49, Rust сказал:

Но в то же время кем были "кыргызы" до переселения на Енисей? Источники пишут, что на Енисей кыргызы были переселены хунну. Там они смешались с народом динлин. Та гаплогруппа R1a Z93 возможно маркирует именно динлинов, так как уходят корнями аж в Синташту, потом Карасук и т.д. Так кто тогда переселенные хунну кыргызы? Неизвестно. 

И тюркский язык привнесли именно пришедшие из степей хунну, которые со временем заместили вероятно ИЕ язык местного субстрата. От этого субстрата и "экзотический" облик ен. кыргызов, хотя даже по маскам видно что позже ен. кыргызы постепенно монголоизировались

В 30.03.2025 в 14:41, Esen сказал:

 Кыргызы были известны как моголы или как могольское племя  и мне кажется из за этого не упоминались в Тимуридских источниках.  Если кыргызы до 15 века жили бы на Алтае то кыргызы как многочисленное племя должны были  ассимилировать местных тюркоязычных например теленгитов-алтайцев. Раз теленгиты алтайцы в 17 веке встречаются в русских архивных источниках думаю кыргызы на Алтае до 15 века постоянно не обитали.

Южный Алтай, на котором жили предположительно предки кыргызов до переселения на юг - это совр. СУАР, а юж. алтайцы обитали на территории к северу - за Иртышом и Рудным Алтаем

В 19.01.2025 в 12:16, Cuckinator сказал:

Вот кыргызы в Маньчжурии

Тут явно привезенные кыргызские ак-калпаки

В 26.11.2024 в 22:44, Aether сказал:

И это значит, что ни в Семиречье, ни в Чуйской долине их не ждали и эти места были заняты. А ждали их в Гиссаре, где по всей видимости была договоренность об их приходе. Т.е. убегающие, кочующие  кыргызы отправляли послов на легке, которые ехали договариваться. Или такая договоренность о переселении была заключена заранее, на всякий случай, ввиду нестабильности обстановки. 

А так вообще кочевники быстро приспосабливаются к смене рельефа местности. Какая разница, альпийские луга, или степь.  Главное чтобы не болота и не лес.  

Вы считаете что из-за общего R1a и индо-европейских аутосомных корней древних кыргызов тянь-шанские кыргызы ринулись с Алтая к таджикам?

Горные и степные кочевники отличаются по хозяйство и такой массовый переход как мог быть гипотетически у кыргызов экономически равен самоубийству

В 26.11.2024 в 21:47, olley сказал:

Я считаю, что кыргызы всё-таки пришли из южных регионов Алтая. Кочевой образ жизни в горной местности со сменой сезонов значительно отличается от кочевого образа жизни в степи из-за природных условий. Совершенно не случайно кыргызы поселились в Тянь-Шане. Посмотрите на кочевой образ жизни алтайцев, точнее на то, что у них осталось. Очень напоминает то, как кочуют кыргызы в горах и долинах у подножия гор. Я плохо знаком с раселением кырыз на территории Китая. Подозреваю тоже в горной местности или у подножья гор. 

Поэтому племена-ордынцы (поздние ногайцы, узбеки, казахи, каракалпаки) постоянно перемещались по всей степи и перемешивались, при этом кыргызы не спускались в степь и не смешивались с ордынцами

В 23.02.2025 в 20:35, Лимфоцит сказал:

Chilpek 4

 

Y-DNA: J2 → J-PH358  

mtDNA: F1b1f

 

Данный образец принадлежит к этой же "азиатской" ветке J2. Это палеоДНК, найденное в селе Челпек, расположенном в Ак-Суйском районе Иссык-Кульской области Кыргызстана. Образец жил примерно в пределах 722–885 годов.  

Аутосомно этот образец является одним из самых близких к узбекам, а также к уйгурам среди известных палеоДНК, если не самым близким. Однако важно учитывать, что аутосомные расстояния указывают лишь на степень генетического сходства, а не на прямую преемственность.  

С высокой вероятностью данный сэмпл принадлежал представителю средневековых карлуков, чигилей или родственных им племен, поскольку именно они исторически населяли район Иссык-Куля.

Явно был представителем тюркоязычного племени т.к. данный субклад разбросан именно по маршруту тюркской экспансии от Европы и Турции до Сибири и Китая

В 12.02.2025 в 18:40, АксКерБорж сказал:

Вот вам еще один наглядный пример с вашей родины - Тамдынского района Узбекской ССР (РЭМ, 1985 год):

И теперь сами подумайте, если даже на юге, в теплых краях юрты у местных народов всегда с деревянными дверями и дополнительно с войлочной дверью-накидкой, то были ли деревянные двери сами по себе как таковые и какова была плотность их подгонки к дверному проему (+ войлочная дверь-накидка) в Степном крае и Сибкрае, где климат пол года суровый, с сильными морозами и снежными буранами?

Это современная юрта, выпускаемая чимбайскими мастерами по ГОСТу и которые составялют 90% всех юрт Казахстана и Узбекистана. Деревянные юрты был уже в конце ХХ в. Речь про доцарские времена

В 22.02.2025 в 17:48, АксКерБорж сказал:

 

Мне представился такой случай ))

Юрта с 2-створчатой деревянной дверью и одновременно с войлочной откидной дверью.

Иллюстрация к русско-киргизскому словарю А.Д. Скалон 1744 года (казахская юрта или алтайский аил без разницы, художник рисовал ее с натуры предположительно где-то в нынешнем ВКО РК судя по горам и другим узнаваемым признакам):  

 

Кылышбай, теперь сдаетесь? )

 

Вот это уже аргумерт а не бла-бла. Молодец, Кайреке

14 часов назад, Kamal сказал:

Например, Ишим Мухаммед-Кучумович-Шибанид, заставил Абулхаир хана капитулировать под своим условием, с чем тот смирился, что для нынешних казахов кажется фантастикой.

https://spb.hse.ru/humart/history/peter/biochronic/247142269

В 24.05.2024 в 11:15, АксКерБорж сказал:

В наших краях, в степи, на севере, где зимы очень суровые и долгие, двери юрты в первую очередь играли теплоизоляционную роль

Хорошо. Тогда надо было вокруг всей юрты поставить под туырлыками деревянные двери? Остальные 15 метров периметра юрты не нужно теплоизолировать? Там и так есть откидная войлочная дверь, отлично удерживающая тепло. Дерево особо и не сохранит тепло. Хотя в ваших краях может из сруба строили, он да, теплый. Вы наверное имели ввиду от ветров?

В 24.05.2024 в 11:15, АксКерБорж сказал:

Вы вновь и вновь заблуждаетесь, потому что не учитываете разные климатические условия. У вас зимы относительно теплые, поэтому у каракалпакских юрт дверцы прикрывались к дверному косяку неплотно и имели сквозные отверстия в виде орнамента.

Опровергаю вашу версию одним фото:

В 11.02.2025 в 12:47, АксКерБорж сказал:

Может быть кто-то имеет свое мнение по этому вопросу, но лично я не соглашусь с вами и с мнением популяризатора юрт, ув. кыргызского этнографа Шашымбиева Жылкычи.

Я не отрицаю что иткірмес от собак. Насчет деревянной двери: я пока только склоняюсь что они недавно появились, но возможно они были в той или иной форме под войлочной откидной. Но нам нужны железные аргументы с древних юрт или хотя бы до "царских" времен

14 часов назад, Şansli сказал:

@Rust @Rust 

Если монголоидность и была у огузов,она была  незначительной, иначе почему тюркская гаплогруппа Q по отцовской линии  сохранилась в генетике туркмен от 40-75%, а монголоидная отсутствует,если сохранилась  Q,, то и монголоидная сохранится должна была.

Вам уже много раз говорили: Y-хр. гаплогруппа это капля в море генофонда  иона мало влияет на внешность

22 часа назад, Rust сказал:

Однако предположу, что у династии сельджуков было очень активное смешение с местным населением, в том числе византийскими принцессами. Поэтому пошли процессы метисации.

Правящая верхушка особенно активно смешивалась с др. этносами. Сами тюрки может и смешивались, но изменение фенотипа произошло скорее не от того что кочевники женились на местных, а оттого что многие местные со временем стали "тюрками": приняли гражданство государства тюрков и перешли на их языке.

В 08.02.2025 в 18:01, Şansli сказал:

@Clownman 

У нас нет монгольских кровей по отцовской линии йомуты прикаспийские  в большинстве своем европеоиды,белокожие и смуглые,монголоидов не больше 10%,нам ближе всего   иранские туркмены йомуты.,а у них тоже гаплогруппа Q доминирует,но при этом монголоидов мало,как объясните,я не генетик,но интересно

Возможно ваши предки по отцу, которые прикочевали из Монголии или Юж. Сибири выглядели как совр. кыргызы. Но потом процепнт европейских генов увеличился в общем генофонде и имеем совр. внешность. Но ваша гаплогруппа Q осталась.

В 09.02.2025 в 11:25, Şansli сказал:

@Zake  

У небольшого количества туркмен  свой особый разрез глаз, так называемый эпикантус, но те изображения ,что вы выкладывали это чистейшие монголы хулагуиды, султан Санджар не мог стать европеоидом через 2 поколения после таких предков,и вы сами это понимаете,но конечно же не признаете.

Турки,используя 3d моделирование,ДНК,и антропологию показали как выглядели сельджуки, такие же европеоиды,как и Султан Ахмет Санджар.

Кстати, эту технику реконструкции используют многие научные институты во всем мире.

По ДНК не всегда можно точно восстановить облик т.к рекомбинации имеют разные вариации. Лучше всего найти черепа и по ним делать реконструкцию.

Эпикантус это не разрез глаз, а складка, прикрывающая слезные железы. Не у всех южносибирцев (казахи, каракалпаки, узбеки, кыргызы, алтайцы и т.д.) есть эпикантус, не все кто с эпикантусом - монголоиды