кылышбай

В 27.01.2024 в 21:36, Jagalbay сказал:

конраты с Улуса Джучи пришли

Тут и др. дештикыпчакские (ордынские) племена узбеков упоминаются: локайцы, дормены, катаганы

В 28.01.2024 в 13:26, asan-kaygy сказал:

"Өзбек ғалымдарына талай айттым". Астанада Шибандар әулеті туралы кітап таныстырылды (baq.kz)

Какая там хронология интересно? Есть поздние шибаниды сибирские, каракалпакские?

Специалисты из Москвы, Ростова-на-Дону и Санкт-Петербурга установили фенотипические маркеры останков представителей хазарского времени, найденных на территории Юга России, по таким признакам, как цвет глаз, волос, кожи и группа крови по системе АВ0. Они исследовали останки 10 знатных воинов, найденные в подкурганных захоронениях Нижнего Дона, относящиеся к кочевой элите Каганата — это было установлено по характерным особенностям погребального обряда. Воины были захоронены с чучелом взнузданной верховой лошади, а также со статусными атрибутами: металлическим наборным поясом, серебряным и позолоченным сосудами, ювелирными изделиями и золотыми византийскими монетами.

Согласно краниологическим данным, трое индивидов принадлежали к монголоидному расовому типу. Один скелет имел смешанные черты монголоидного и европеоидного типа, еще три — признаки европеоидного типа. Расовую принадлежность оставшихся трех скелетов установить не удалось из-за отсутствия черепов. 

Восемь исследованных представителей хазарской культуры, вероятно, имели карий цвет глаз, а двое — серо-голубой. Четыре человека имели одинаковую градацию цвета волос — брюнет (черные), а пятеро были определены как темно-каштановые/брюнеты. Один представитель, по-видимому, был блондином. Пять хазар по типу кожи были смуглыми, один имел признаки перехода из смуглого в темный цвет кожи, двое — темный тип градации цвета кожи, а ещё двое — переходный между светлым и смуглым. 

Исследователи определили принадлежность мужских скелетов к одной из 14 базовых гаплогрупп Y-хромосомы человека: наиболее частой была Y-гаплогруппа R (P224) — она встретилась у четырех человек. У двоих выявлена гаплогруппа C (M130). Один из захороненных имел гаплогруппу G (P257), ещё два — Y-гаплогруппы Q (M1105) и N (M231), соответственно. 

Результаты данной работы представляют собой свидетельство этнокультурного и генетического разнообразия представителей Хазарского каганата, которое обуславливает их фенотипическое различие. Основную часть выборки составляли люди с темными волосами и глазами, что вполне соотносится с информацией антропологов. Однако двое человек имели серо-голубые глаза, а один из них — светлые волосы. Он имел Y-гаплогруппу R (P224), при этом другие хазарские воины — представители той же самой гаплогруппы — обладали преимущественно смуглой кожей, темными глазами и волосами. Это еще раз подтверждает, что Y-гаплогруппа не определяет фенотип.

В захоронении знатных хазарских воинов обнаружили останки блондина с серо-голубыми глазами

В 08.01.2024 в 18:45, Kamal сказал:

по поводу личности лидера башкирских восстаний Карасакала есть хороший документ от 1742 года, где перечислены каракалпакские ханы начиная от сибирского Кучум хана, а также перечислены имена всех Кучумовичей, которые управляли каракалпаками в упоминаемый период, среди которых значится и сам Карасакал (Байбулат Хасанов, то есть родной брат каракалпакского хана Ишим Мухаммеда). В том же документе говорится, что казахский Барак хан подозревал, что Карасакал не калмык, и не башкир, а вполне быть может, что происходит из природы каракалпакских ханов. То есть, Барак хан тут говорит об особой династии каракалпакских ханов, независимых не только от казахских ханов.

Можете ссылку или скрин скинуть?

В 13.01.2024 в 23:09, Samtat сказал:

Сарматы

У меня не открывается картинка

«В 1554 г. русские взяли Астрахань. Те ногай будучи при Волге в подданстве астраханского хана разделились на три части и именовались общими названиями: 1. Большой Ногай. 2. Малый Ногай. 3. Джетысан, т. е. 70 тыс. Из оных двух ногаев по именам предков их имели и ныне имеют собственные звания, а именно: Большой Ногай вообще, Джетышке-улу; а по частям: Келенши, Хатай-хабчак, Бор- лак, Маи гай и другие некоторые звания. А Малого Ногая: Касбулат- улу, Навруз-улу, Солтан-улу» [Бутков, 1869. С. 170].

«В 1554 г. русские взяли Астрахань. Те ногай будучи при Волге в подданстве астраханского хана разделились на три части и именовались общими названиями: 1. Большой Ногай. 2. Малый Ногай. 3. Джетысан, т. е. 70 тыс. Из оных двух ногаев по именам предков их имели и ныне имеют собственные звания, а именно: Большой Ногай вообще, Джетышке-улу; а по частям: Келенши, Хатай-хабчак, Бор- лак, Маи гай и другие некоторые звания. А Малого Ногая: Касбулат- улу, Навруз-улу, Солтан-улу» [Бутков, 1869. С. 170].

Тауке-хан воевал с кытай-кыпчаками. Задолго до этого с ними воевали и торгоуты, впервые прибывшие на Эмбу

В 11.07.2022 в 11:37, Rust сказал:

Предположу, что союз кытай-кыпчаков был сформирован именно в Ногайской орде. В ее составе в то время были и предки каракалпаков. После выделения каракалпаков из Ногайской орды в их составе оказались часть кытай-кыпчаков. Основная часть вошла в состав ногайцев и кочевых узбеков Зарафшана.

Единственное белое пятно - когда выделились каракалпаки (очень похоже что они были составной частью Ногайской орды). Кытай-кыпчаки и отделившиеся от них кытаи (и возможно кыпчаки) у каракалапков, узбеков тоже вышли из Ногайской орды (оставшиеся ушли на Кубань в составе ногайцев). Этнографически и исторически кытаи стоят обособленно от каракалпаков и упоминаются как отдельный этнос до позднего времени.

В.Трепавлов. История НО

Первое упоминание рассматриваемого понятия относится к событиям конца 1620-х годов. Калмыцкий хронист начала XIX в. Батур- Убуши-Тюмен рассказывает, что тайши торгоутов Хо-Урлюк, спасаясь от усобиц среди ойратов, двинулся на запад, «напав на цжумбулаков, тюркменов и татар (мангат), пропитал своих подвластных их скотом» (Батур-Убуши-Тюмен 1969, с. 36-37). Анонимная «История калмыцких ханов» гласит, что Хо-Урлюк, «не доходя до реки Урала (Зай)... покорил Ембулуковских (Цзимбулук) татар, кочевавших при реке Ембе», а за Яиком — народы «Ногай, Хатай-хибчак, Чжитесен» (т.е. едисан) (История 1969, с. 51; см. также: НГ, 1552 г., л. 1, 1 об.).

Ведь объединение Едисан сложилось довольно рано. Оно постоянно отмечается в документах с начала XVII в., но редкие упоминания о нем встречаются гораздо раньше, и оно ни в коем случае не может считаться этническим образованием позднего средневековья. В 1615 г. бий Иштерек отозвался о едисанах как о своих и его мирз- соратников вековых недругах (НКС, 1615 г., д. 1, л. 22). Сами едисаны в XIX в. называли своим предком «князя Исмаила Мусабиева» (РГВИА, ф. 405, оп. 6, д. 3076, л. 30 об.), т.е. бия Исмаила б. Мусу. В Записке В.Бакунина 1736 г., цитированной выше, говорится, будто при Исмаиле ногаи составляли аулы хатай, хабчак, малебаш и дже- тысан (НГ, 1552 г., л. 1).

ГАБАН ШАРАБ. СКАЗАНИЕ ОБ ОЙРАТАХ

О подвластных своих попечение имевшие владельцы

Гуши хан о подвластных своих попечение имел. Во время Иреглу Хомголов междоусобия в убожество пришедших подвластных джунбулаков, трухменцев с и протчих иноверцев Орлюк с шестью сыновьями, хотя и разорил, но наконец в обогащении их попечение имел. Аюка хан, разоря хатай хапчинов, напоследок об обогащении их попечение имел. Зорикту хун, разоря хасак, напоследок об обогащении их попечение имел. [98]

думаю калмыки на Эмбе встретили ногайцев, просто у них уже превалировало родовое самосознание, в т.ч. принадлежность к едисанцам и т.д. мангытами, видимо, ойраты звали всех тюрков, живших к западу от казахов. еще в 17 в. кочевников, к западу от казахов называли мангытами (Рузбихан). видимо везде упоминалось название правящего клана (мангыты-едигеиды). каракалпакские кытай-кыпчаки, похоже, это ногайские кытай-кыпчаки, кот. после событий перв. половины 17 в. (приход ойратов и упадок ногайских улусов) откочевали сначала в Центральный Казахстан (уран "Уллытау"), а оттуда к каракалпакам (которые вышли из ногайской среды, но ушли оттуда на юг чуть раньше)

Узбекские кытаи 100% вышли из ордынских кытай-кыпчаков. Каракалпакские вероятно тоже, возможно и ферганские кыпчаки от них т.к. очень поздно появляются.

Тут обсуждали уже:

В 25.01.2022 в 20:45, Скриптонит сказал:

Заметил, что в кыргызском и каракалпакском фольклоре часто упоминаются Кытаи и предстают врагами... А в казахском фольклоре ни одного упоминания о конфликтах или войнах с некими 'Кытаями'. 

18 часов назад, Nurbek сказал:

Скачиваете Firefox. Ставите uBlock Origin и Privacy Badger. Больше рекламы не увидите нигде)

На хроме adblock нормально справляется. Хотя для нашего сайта я не всегда отключаю рекламу, кликаю, пусть зарабатывает

В 10.12.2023 в 23:19, boranbai_bi сказал:

еще хочу добавить к этой теме, что для меня все казахские батыры и герои Бокенбай, Кабанбай, Райымбек, Бауржан Момышулы или Талгат Бигельдинов - все мои герои. я с большим непониманием отношусь ко всей этой дележке по родам, в чем для вас разница?  у нас и страна одна, и история одна, и язык и культура, практически все одно. 

история нужна для того, чтобы понять кто мы есть и что для нас подходит, но мы должны смотреть в будущее

Любой считает так же. Но вы лично оправдываете что в учебниках часто заменяли деяния Богембая из табынцев именем аргына Богенбая? Часто про первого вообще ничего не написано

В 30.11.2023 в 10:21, asan-kaygy сказал:

Плюс лаборатория палеоДНК на которую потратили более 400 млн тенге получается неработающая и дающая фейковые результаты

Эта лаборатория сейчас работает? Чем занимаются?

10 часов назад, Kamal сказал:

А какой из этих групп дать предпочтение как литературному языку, выбор надо было оставить самим каракалпакам, но казахские однопартийцы этот момент проигнорировали

Так вы то же самое предлагаете. Ну допустим тогда у власти оказались ваши земляки и литературные нормы взяли с южных говоров и левобережных. Тогда бы многочисленные правобережные и Тамдынские, нуратинские каракалпаки возмущались что их чисто кыпчакский говор нынче вымирает. Тут нужно просто констатировать и отмечать, а вопрос "справедливо", "а если бы" это из другой сферы. А представьте какой процент русских окали и ғекали. Но литературный русский другой. А вот у русских (в широком смысле) на юге и западе ғекающий стал литературным (украинский).

9 часов назад, Jagalbay сказал:

почему-то он часть каракалпаков называл туркменами

Нуратинские туркмены, ныне "обузбеченные", к каракалпакам отношения не имеют. Они, вероятно, осколки собственно туркменов и, судя по генетике, потомки древних огузов или др. племен, мигрировавших из Монголии до монголов и кыпчаков

В Тобольск в сентябре 1716 г. прибыли послы казахского хана Каипа. Они привезли и передали сибирским властям поручика Маркела Трубникова, посланного Бухолцем из Ямышевской крепости зимой 1715/1716 гг. с письмом к хунтайджи39, но захваченного в плен казахами40. О судьбе других российских посланцев, отправленных к правителю западных монголов в 1716 г. (В. Б. Чередова с Т. И. Этигером и А. Маремьянинова), к осени этого года никаких известий в Тобольске не было.

Казахские послы предложили Гагарину жить в мире и сообща бороться с ойратами. Казалось бы, в сложившейся ситуации такой военный союз был выгоден российской стороне. Однако сибирский губернатор оценивал перспективы взаимоотношений с соседними государствами не как военный, а как дипломат и дальновидный политик. Матвей Петрович считал, что России надо «не воинским поведением домогатца тех мест, но иными спосабами».

«А военным поведением то без превеликих убытков и без великих трудностей и опасностей не может исполнитца. Что и явно по отпуску подполковника Бухолца… А хотел я того дела домогатца чрез договор с контойшею, чему и состоятца бы мошно, потому что с Казачьею ордою, которых народ великой и сильной калмыкам, я уже мир и сыскал с ними, которой и доныне не нарушен», — пояснял М. П. Гагарин в январе 1719 г. (док. № 68). Поэтому губернатор, поддерживая добрососедство с казахами, в то же время уклонялся от совместных военных действий против хунтайджи, предпочитая подталкивать к нападению на ойратов самих казахов: «А я… сказал им, что из губернии Сибирской войны на Казачью орду посылать не буду, и людям Сибирской губернии велю с ними жить в миру, а калмыцкого владельца воевать им велел», — писал Матвей Петрович царю 12 сентября 1716 г.41

39 РГАДА. Ф. 122. Оп. 1. 1716 г. Д. 3. Л. 1–2 об. Опубл.: Казахско-русские отношения в XVII–XVIII веках : сборник документов и материалов. Алма-Ата, 1961. Док. № 14, с. 16–18; Дипломатические документы первой трети XVIII века // История Казахстана в русских источниках XVI–XX веков. Т. 2: Русские летописи и официальные материалы XVI — первой трети XVIII в. о народах Казахстана. Алтамы, 2005. Док. № 4, с. 271–273.

40 АВПРИ. Ф. Зюнгорские дела. Оп. 113/1. 1731 г. Д. 2. Л. 41 об. Цит. по: Моисеев В. А. Россия и Джунгарское ханство в XVIII веке: очерк внешнеполитических отношений. Барнаул, 1998. С. 27.

41 РГАДА. Ф. 122. Оп. 1. Д. 3. 1716 г. Л. 2. Цит. по: Дипломатические документы первой трети XVIII века… Алтамы, 2005. Док. № 4, с. 272.

« …ежели на вас, Кайсаков, будут нападать какие неприятели, чтоб вы могли от того Нашим Императорского Величества защищением охранены быть и счислять бы вас с поданными Российскими…».

Полное собрание законов Российской империи, с 1649 года. Т. 8. № 5704.

Кайсаки уже были в сер. 17 века?

В 27.10.2023 в 02:40, boranbai_bi сказал:

интересно так же, что помимо алчинов в ногайскую орду входили уйшуны, кунграты, найманы, кыпчаки, кереиты

может оказаться, что не только племена Младшей орды, но и Средней и Большой орд присоединились к казахам из Ногайской орды

насколько я знаю до где то со времени смерти Касым хана до 1560х годов Ногайская орда была самой сильной и многочисленной из кочевых орд

asan-kaygy давно уже предположил это: https://www.academia.edu/30777520/Сабитов_Ж_М_Карты_Казахского_ханства_XVI_XVII_веков_как_источник_по_истории_казахов_и_Казахского_ханства_Мемлекет_тарихы_2016_3_Астана_С_39_48

В 24.11.2023 в 23:36, Kamal сказал:

Фильм снимали в городе моих родителей, Муйнаке, где я проводил свое счастливое детство.

Вы море у Муйнака уже наверное не застали?

4 часа назад, Zerek сказал:

Т.е. в Сырдарье их нет?

Узбеки из Золотой орды переселялись и в Хорезм, и в Мавераннахр, были они и в Фергане. Но ввиду многочисленности местного тюркского населения ассимилировались. Но отдельные группы племенных узбеков, сохранивших родо-племенную принадлежность, элементы быта, культуры, язык, проживали в Сурхондарьинской области, в Таджикистане и Афганистане. Это небольшой процент совр. узбеков. Тут на форуме, и в этой ветке в т.ч., этот вопрос много обсуждался

В 09.11.2023 в 23:44, Zerek сказал:

Узбеков Шейбани-хана ни во что не ставим уже? 

Они растворились как капля в ... ложке. Если искать их больший след надо ехать в Таджикистан или в Юж. Узбекистан к локайцам и кунгратам

В 07.11.2023 в 08:19, asan-kaygy сказал:

ВЛИЯНИЕ СОБЫТИЙ «ВЕЛИКОЙ ЗАМЯТНИ» НА ФИНАНСОВО-ЭКОНОМИЧЕСКУЮ СИТУАЦИЮ В ОРДЕ
https://www.academia.edu/108929061/ВЛИЯНИЕ_СОБЫТИЙ_ВЕЛИКОЙ_ЗАМЯТНИ_НА_ФИНАНСОВО_ЭКОНОМИЧЕСКУЮ_СИТУАЦИЮ_В_ОРДЕ

В 1252 г некий Неврюй возглавил поход на Владимир Суздальский. По итогам похода была впервые после Монгольского нашествия разорена суздальская земля и великим князем стал Александр Ярославич (Невский). Кстати, очень разорительный был поход, погибло много членов княжеских и иных семей, много людей уведено в плен. Видимо какой то интерес, а может и рука Александра Ярославича в этом походе была. Тем более позже он жестоко расправиться с восставшими против его сюзеренов-ордынцев новгородцами: Овому носа урезаша, а иному очи выняша.

Есть данные кто этот Неврюй?

В 07.11.2023 в 15:05, Zerek сказал:

Спасибо! А в Средней Азии его прямых потомков нет получается? Среди наших кыпчаков к примеру.

Редкий субклад для ЦА. Корни из Вост. Азии. Оттуда с тюрками попал на запад. Возможно был вхожденцем даже среди кочевников ЦА

1 час назад, Скриптонит сказал:

@Steppe Man, узбекский игрок ЦСКА Москва - Аббос Файзуллаев. Он больше на кого похож... на көктүрка, ойрата, монгола или же на маньчжура? 

  Скрыть контент

 

 

Нетипичный узбек. Вроде из Сырдарьинской области, там казахов много. Может бабушка из казахов. Хотя и для казаха не совсем типичен, скорее на корейца похож.