кылышбай

В 05.09.2023 в 08:56, boranbai_bi сказал:

ойратов (черных калмаков) победил  Алтын царь?

Алтын царь объединился с казахами и ногаями и выбил ойратов с их кочевий?

и они (ойраты) ждут нападения от Алтын царя с одной, и казахов с ногаями с другой стороны?

Хотогойты - восточно-монгольский этнос, существовавший отдельно от ойратов и предков халха, примерно посередине между ними. Имели своих ханов с титулом алтан-хан. Некотрое время соперничали с ойратами в регионе

В 30.04.2023 в 16:57, olley сказал:

Политическую культуру, централизацию власти и многое другое Москва унаследовала из Орды. У историка Юрия Сергеевича Пивоварова много работ и статей по теме политической культуры и государственности России. 

В 30.04.2023 в 17:15, АксКерБорж сказал:

В прошлые годы я открывал тему "Москва не третий Рим, а третий Кара-Корум".

Оба правы: царями на Руси были византийские императоры, но после взятия ее крестоносцами и ослабления ее влияния на Русь и с усилением влияние ханов Золотой орды царями стали называть ордынских ханов. После падения орды титул царя "девальвировался" и размножился: ханов напрудили от Крыма до Сибири. Усиление Московского княжества и присоединение др. княжеств и частей бывшей орды легитимизировал принятие титула царя Московским великим князем. Официально первым царем был Иван Грозный хотя Василий III и Иван III именовались иногда в нек. документах и даже на монетах

В 29.04.2023 в 18:24, АксКерБорж сказал:

 

Понятно почему вы это пишите. Патамушта найманы у вас в Монголии.

Но я не хочу, чтобы у вас произошел разрыв шаблона.

Не хочу, чтобы вы по смыслу письменных источников попытались бы хотя бы приблизительно понять где располагался Найманский улус, земли найманов и где происходили основные события, связанные с ними, еще задолго до Джунгарского ханства.

Нет, найманы в Вост. и Центр. Казахстане. Часть и мигрировала в Семиречье в конце 8 в., часть в Синьцзян. Приведите примеры упоминания казахских найманов в Семиречье и Джунгарии, после допотопных времен Кучлука?

Акмолинская область, нач. ХХ в. Там где на үзік нашивается дөдеге нашиты узоры типа қас (они обычно с внутренней стороны)

На втором фото так же, не знаю какой регион:

Акмолинская область, 1900-ые годы

Головные уборы, похожие на турецкие или татарские (феска)

15 часов назад, Tima_2109 сказал:

Вы ведь занимались вопросом генетики китайских казахов? Они ведь по мужским линиям схожи с нашими казахами из Казахстана? Просто по аутосомам как я понял они отличаются чуток. 

Я не занимался, но по мужской линии найманы, кереи оттуда не отличаются он найманов и кереев Казахстана. По аутосомам не видел данных. Учитывая сильную религиозность казахов смешанные браки не так часты и поэтому аутосомно не должны отличаться от "материковых" казахов. Плюс переселились туда относительно недавно, в Монголию и вовсе 100 лет назад

В 03.08.2023 в 09:21, asan-kaygy сказал:

Две ветви каракалпакских Чингизидов оказались у казахов

1. Ядигер торе. Последний хан Хивинского ханства из Чингизидов

2. Абудлла Расвалев, предпоследний хан Хивинского ханства из Чингизидов

Потомки Ядигера и Расвалаева среди казахов?

В 13.08.2023 в 12:26, Bir bala сказал:

Отсюда и неправильные трактовки, что якобы Муса стал беклярбеком Джанибека и т.д.

Муса не был беклярибеком Джанибека?

Амет и Самет, противостоящие Аксак Тимуру есть и в фолклоре башкир (род Юрмат)

У ногайцев-карагашей уран рода мангыт - Алаш. Трепавлов связывает это с едигеидом Мамаем. Хотя есть в источниках связь с киятом Мамаем (как написали выше)

В 05.08.2023 в 15:06, Bir bala сказал:

@Zake Никакого Алаша хана у казахов не было. Это могульский хан. Казахский боевой клич Алаш вот это производное от прозвища Султан Ахмад хана. Если хотите опровергнуть мою версию, то докажите, что до Султан Ахмад хана у казахов был другой всеобщий боевой уран.

По вам уран алаш от Султан Ахмеда "убийцы", а Алаша хана никогда не существовало и мавзолей и легенды это новодел?

3 часа назад, Bas1 сказал:

У меня была интересная ситуация с родословной. В темной подворотне ко мне подошел огромный детина и стал просить у меня деньги на дорогу в Тараз. Бандит бандитом со взглядом волка и больше меня в два раза (хотя я далеко не маленький). Я завязал с ним разговор. Из Тараза? Откуда конкретно? Какой род? и опа он назвал имя 7 деда по матери. Нагаши. Я стал его проверять по шежире ближе. Подтвердил. Пришлось помочь)

 Вы из Мангыстау?

11 часов назад, Bas1 сказал:

Если у вас так было - хошуны - то это не значит что такое же было у нас. У нас родословная это паспорт для поиска родственников на большом пространстве, куда могло занести кочевника. Родственник всегда поможет. Также 7 поколений необходимо было знать для исключения кровосмешения. Казахи всегда ищут родственников.

Лично в моей семье два случая подтверждающие это явление:

1. Прадед по матери был баем в Казыгуртском районе, из подрода Аганай Шанышкылы. Во время коллективизации собрав все что осталось, он с семьей откочевал за хребты в сторону Ангрена, в долину Аксаката и двух озер. Оттуда спустились а долину Чирчика и целенаправленно подселились к осевшим представителям своего подрода при этом не являвшихся родственниками. В итоге весь этот аул многоюродные родственники друг другу кроме семьи моего деда. Хотя весь аул из одного подрода и так аул и называется в народе.

2. Прапрадед по бабушке был из района Темирановки (ЮКО), из подрода Дархан Шанышкылы. В 1920-ые, он, оказавшийся без отца, малолетний, с матерью ушел в Кыбрай (под Ташкентом, назван в честь дулатского батыра Кыбрая) и поселился среди местных дарханов.

По кумыкам подтверждается в очередной раз их языковая но не сильная генетическая близость с ногайцами

В 31.07.2023 в 17:34, Bir bala сказал:

@кылышбай вы утрируете. Моим главным аргументом является то, что сами ногайцы под Бараков Царев  Казанский Юрт понимают г. Казань, и Барак хан все таки не на долгое время был Золотордынскым ханом за счёт Мансур бека. Следовательно помимо Сарая ему подчинялась и Казань. Отсюда и название Бараков Царев Казанский юрт. И вы сами, как правильно отметили зачем ногайцам обозначать одно и то же государство разными названиями? Мне просто не нравится, когда в нашу историю внедряют то, что нам не принадлежит. Тот же якобы Абулхаир сын Касыма, то, что Едиге умер на территории Казахстана, то, что казахи массово сражались с Наполеоном и т.д.

1. В др. источниках есть про якобы Бараков юрт в Казани?

2. Абулхаир бин Касим, место смерти Едиге это одного порядка вопросы, а 60,000 казахов в войне 1812 года это уже фольк.

4 часа назад, Bas1 сказал:

У монгол, как бы вы не харахорились, это больная тема. Поэтому на официальном уровне вводится понятие рода в паспортах и рекомендации о том, как определить его. 

К сожалению это большая трагедия для самих монголов и сам народ в этом виноват отчасти: Цинская колониальная администрация много сделала для потери народной памяти. Сейчас нужно это принять и идти дальше и пытаться восстановить родовые и этнические корни монголов. Тут кроме источников, архивов и записок сильно поможет большой охват ДНК-тестов

https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fgene.2023.1243730/full

F6379 - ветка ойратов, алшынов и др.

SK1061 - ветка тунгусо-маньчжурских и др. народов.

Разошлись ок. 3,700 лет назад.

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

Frontiers | Unveiling 2,000 years of differentiation among Tungusic-speaking populations: a revised phylogeny of the paternal founder lineage C2a-M48-SK1061 (frontiersin.org)

F6379 - ветка ойратов, алшынов и др.

SK1061 - ветка тунгусо-маньчжурских и др. народов.

Разошлись ок. 3,700 лет назад.

В 30.07.2023 в 02:38, Kenan сказал:

И при чем там даурская гапла C2-F8951 когда предметом исследования был старкластер? У авторов совсем не было других образцов монгольских У-днк для сравнения?

Мутация, которая условно названа старкластером, возникла 2,700 лет назад. Ближе всего к этой ветке т.н. даурская ветка, встречающаяся в Вост. Монголии и Маньчжурии. Авторы строят гипотезу откуда возник старкластер и даурская клада подсказывает что в Вост. Азии, вероятнгов  бассейне Амура. Это подтверждается источниками: оттуда и вышли монголоязычные племена.

По мне статья не противоречит версии что часть старкластера это потомки Бодончара (нируны). Просто у Бодончара были генетические родичи. В результате монгольской экспансии расселились не только старкластер нирунов но и общий старлкластер.

С др. стороны зачем название Урусов юрт заменять на Бараков юрт в документах за апрель 1538 года?

В 29.07.2023 в 20:41, Bir bala сказал:

@Zake Я тоже не против мнении "спецов". Как они будут интерпретировать сообщения Ногайского Мурзы. Пока что я считаю, что это походом на Казань, как и написано в первоисточнике. Сторонники Амантая Исина считают, что это поход на казахов, и там якобы опечатка. Третьей версии я пока что не увидел.

Ваш аргумент: опечатки нет, четко написано - Казанский.

Аргумент Исина: Казань никогда не была связана с Бараком, казанский почти идентичен казацкий и веротяно опечатка.

Никто из вас не прав на 100%. Но вы сами всегда говорите: должно быть подтверждение из др. источника. В данном случае есть у вас подтверждение в др. источниках о связи Барака с Казанью?

В 08.07.2023 в 19:01, Zake сказал:

Или почему каракалпакские кияты являются конратами.

У казахов кереиты параллельно кереям (гипотетическим кереитам), внутри шанышкылы есть кияты, внутри алимулы есть кенегесы и т.д. и т.п. Случаи могут быть разными и "прыжки" родов среди др. родов могут быть тезками или кирме

В 08.07.2023 в 17:49, Zake сказал:

Я думаю, что в 8-9 веках не было названия "найман". Но не суть. Казахские, узбекские, кыргызские, ногайские, алтайские и т.д. найманы я думаю связаны с древними найманами. А вот узбекские, каракалпакские коныраты, скорее всего, не связаны с средневековыми хонгиратами, в отличие от казахских. Или  дорбен ойрат, ойратские союзы не связаны с ойратами Худука времен Чингиза. Или нируны дуклаты Чингиза не связаны с могулистанскими дуглатами. Или катаганы Чингиза не связаны с поздними казахскими катаганами Турсуна и т.д. Для того что бы разобраться во всем этом,  нужно погружаться в контекст источников, одного общего названия мало.

Интересно, почему узбекские конграты, могульские дуглаты, казахские катаганы не связаны монгольскими?

В 05.11.2022 в 10:42, Zake сказал:

Поэтому я уже давно пишу, что понимание Алимулы как детей некоего Алима является "народной" этимологией. Название Алымлы отражало деятельность по сбору пошлин, дани и т.д.

Алшынские родоплеменные названия Алим/Алимулы и Шекти связаны с средневековым  термином туткаул.

Скорее всего они (или часть) могут быть потомками тех самых рашидадиновских татаров тутукулйут.

Алимы, шекты и др. напрямую происходят из средневековых татар или это поздние рода, "восстановившие" имена древних предков?

В 05.11.2022 в 05:34, Zake сказал:

В составе алимулы какой род считается старшим?

Тевкелев писал, что каракесек -самый сильный, но по списку первым идет шекті

В 1748 году М. Тевкелев пишет: «Сильный род алчин, а алчин разделяется надвое, то есть каракисяк и байулы. Каракисяк всех сильнее, исчисляется шесть родов, а имянно: чекли, каракисяк, чюмекей, дюрткара, каракете, карасакал…»^[1

По одной версии Каракесек это подрод внутри Алимулы. Но ранее, из-за их многочисленности каракесек был синонимом алимулы. По другой версии у Алим это сын Каракесека.