кылышбай

10 лет назад, Ильяс вряд ли здесь появится и даст вам ответ. Общетатарский язык-это литературный, а говор  у нас может быть даже в одном районе у двух соседних деревень разный, тому послужили разные  исторические события. Хотя имея различные говоры, мы с легкостью друг друга понимаем, потому, как основа одна.

я читал дату написания сообщения.

конечно одна основа - кыпчакская

Что значит пристали? Если мы ощущаем с сибиряками культурную общность, как мы можем от них отказаться.

я не обобщаю. просто именно этот процитированный мною товарищ это свое "ощущение общности" выражал черезчур экспрессивно и назойливо. а несогласен с ним вот в чем: с выражением об общетатарском языке, это еще доказать надо. просто когда то русские обобщенно все подряд тюркские народы назвали татарами. отсюда и весь сырбор. а единство между народами (волжскими, сибирским татарми, казахами, ногайцами) конечно есть: общий кыпчаксий язык

А что это забытый?!

Вы нас не забывайте - вот что главное!!!

Мы все татары!!

За язык не переживай - пока живы люди - жив и язык!

У нас есь общий татарский литературный язык - вот наша основа, а наши местные говоры и диалекты - его украшения!!

Главное, чтобы польза была общетатарскому делу. Если польза будет - моэжно и нужно выделять и яушта и бараба и др.

да что ж вы пристали к сибирским татарам. общность волжских татар с татарами сибири заключается лишь в том, что многие волжские татары переселились в сибирь в  свое время и действительно многие из современных татар потомки волжских. а настоящие, автохтонные сибирские татары в большинстве своем состоят из различных субэтносов, среди которых есть и выходцы из кыпчаков, и смешанные с самодийцами.

что касается татар кучума - наверное их там мало было: часть перебили, часть ушла к башкирам, казахам, а те кто остались - татары (не потомки переселенцев с волги, а местные) омские, тобольские и др. барабинцы, а тем более тадары (хакасы) - это вообще другая история.

а что за астраханские татары? про кундровских слышал. их тоже бедняг приписали к субэтносам волжских татар, хотя они были выходцами из ногайской орды

возле ховда обнаружили останки женщины. с седлом, украшениями, с конем. видимо аристократка. жаль без мужчины, можно было б попробовать вытащить Y-хромосому

https://tengrinews.kz/science/arheologi-obnarujili-1500-letnyuyu-mumiyu-krossovkah-Adidas-292629/

в общем единой нации казах нету, есть обьдиняющее название, которое раньше называлось "киргиз".

еще один :

по этнониму киргиз по отношению к казахам:

1. этноним киргизы к русским пришел от енисейских киргизов, а не от тянь шанских

2. изначально русские казахов называли казаками, казацкой ордой.

по единой нации казахов: почитайте соседние ветки на эту тему

 

Актюбинские кенегесы потомки айдара каракалпака приехавшего к казахам рода шекты в 1700-ых годах

 

Точно, возводят к Айдару или по каракалпакски Актюбинские кенегесы говорят "наш предок Айдар-баба", хотя многие судя по комментам не помнят каракалпаком он был или казахом, уже путают, все-таки 300 лет, а по их понятиям как 100-150 лет назад это было.

 

у меня женгешка казашка, но род - каракалпак. напишу как узнаю откуда она

Точную численность тех или иных казахских племен сейчас установить не возможно, причина - отсутствие специальных опросников (граф) о родоплеменной принадлежности при переписи населения, государству на это наплевать.

 

Поэтому можно орудовать только старыми показателями на начало 20 века, это данные Мухамеджана Тынышбаева и Всероссийской переписи населения, а также более старые данные 18-19 веков (Гавердовский и прочие). 

 

Численость населения постоянно растет, но процентное соотношение племен, я полагаю, остается с тех пор приблизительно неизменным.

 

Навскидку, кыпшаки порядка 15%. Самые многочисленные аргыны и найманы, а с учетом высокой рождаемости в ЮКО, то не мало, имхо, и коныратов.    

1. после тынышпаева была коллективизация, был голод 1932, была ВОВ. не факт, что снижение численности было пропорционально.

2. причем тут коныраты? в ЮКО, Джамбульской области больше всего дулатов.

 

 

 

Многовато совпадений и уйсуни могольские и доглаты свои отдельные. Правда карта ни о чем не говорит. Это современный новодел.

Среди могулов не было племени уйсун (хушин), как и канлы, основные племена могулов это: доглаты, бекчики, чорасы, барласы, арлаты, барины, калучи, дохтуй. Как видите они более схожи с племенами чагатайцев Мавераннахра, что объясняется тем что ранее могулы и чагатайцы выделились из одного улуса Чагатай-хана. Соответственно и этнически они были более ближе к друг другу, чем с выходцами из Золотой Орды.

Канлы и бекчики - одно и то же. Барласы, барины, арлаты и канлы-бекчики были и в составе Золотой Орды (92 узбекских племен)

Возможно этот список 92 двух узбекских племен был создан именно в Мавераннахре, а не в бытность Золотой Орды, а эти чагатайские племена Мавераннахра инкорпорировались в племенную систему узбеков.

 

очень похоже на правду. насколько мне известно этих списков потом было как минимум 10-15. каждый новый правитель, новая династия, правящий род через него пытались легитимизировать свое правление в мавераннахре. думаю самый точный и близкий к истинному родо-племенному составу узбеков-кочевников - по логике должен быть самый ранний. это потом уже в него приписывали: и дочингисовские тюркские племена, и чагатайские, и вновь "укомплектованные" и др.

 

 

Многовато совпадений и уйсуни могольские и доглаты свои отдельные. Правда карта ни о чем не говорит. Это современный новодел.

Среди могулов не было племени уйсун (хушин), как и канлы, основные племена могулов это: доглаты, бекчики, чорасы, барласы, арлаты, барины, калучи, дохтуй. Как видите они более схожи с племенами чагатайцев Мавераннахра, что объясняется тем что ранее могулы и чагатайцы выделились из одного улуса Чагатай-хана. Соответственно и этнически они были более ближе к друг другу, чем с выходцами из Золотой Орды.

Есть что-то по "чорасам" ?

 

не знаю, насколько это связано с моголистанскими чорасами, но:

1. среди современных кыргызов вроде есть род чорас. может выходцы из моголистана?

2. чоросы были правящим родом в джунгарском ханстве. все тайши оттуда. насколько мне известно - были в составе ойратов еще со времен ЧХ. предположительно ассимилированные ойратами выходцы из енисейских кыргызов или др. тюркоязычных племен ЮС. тут наверное специалисты по теме ойратов поправят и дополнят информацию про джунгарских чоросов

это были в основном набеги на кузнецкий острог (современный новокузнецк), который страдал от белых калмыков (телеуты, алтай-кижи) и собственно енисейских кыргызов, которые не были заинтересованы в усилении позиции русских, под власть которых начали переходить их кыштымы: абинские татары и др. группы местного населения.

одно известно точно:

1. этноним киргизы к русским пришел от енисейских киргизов, а не от тянь шанских

2. изначально казахов называли казаками, казацкой ордой.

http://old.express-k.kz/show_article.php?art_id=100301

Здесь уже чувствуется влияние русских, поэтому казахи вполне сознательно называют себя казаками без упоминания кыргызов.

 Я не утверждаю,что все казахи называли себя кыргызами, только чернь, не принадлежащие к определенным родам( жалаирам, кереям , и т.д.), назывались казахами. А таковых на бескрайних просторах казахстана было очень и очень много

 

1. жалаиры, кереи как и все роды кроме кожа и торе были карасуйеками, равными между собой казахами. да, по шежире жалаиры старшие в старшем жузе, но это старшинство условное и дань уважения традициям и я не знаю почему именно жалаиры старшие (это уже другой вопрос). про кереев не знаю, в среднем жузе аргыны были самыми многочисленными всегда, а кереев, уаков было поменьше, не знаю с чего взяли, что кереи старшие.

2. почему иногда сами же казахи называли себя киргизами обращаясь к русским? так мы сейчас как пишем на русском свою национальность и в удостоверении у нас что написано? "казах", а не "қазақ". а тогда в русском языке после 17 в. и до 1925 г. не было слова "казах", а было "киргиз". правила русского языка: раз пишешь на нем - так пишешь все слова в русском варианте. а придираться к редким перепискам 17-18 веков, когда письменности то не было у казахов, а писали татары и бухарцы, так там и до орфографии, и до пунктуации можно придираться. вот чокан валиханов: писал не раз, что сами казахи называют себя "казаками", но сам же в своих трудах писал "киргизы". ну и правильно: ведь мы же не пишем на русском "эспаньол", а пишем "испанец", не пишем же на казахском "ханьзцу", а пишем "қытай".

 

 

 

может потому что ставка тауке находилась в долине ахангарана, а там проживали в основном канглы и шанышкылы, 

 

Вы конечно дискутируйте дальше, а я буду ОБЩУЮ полемику читать и черпать новые знания. У вас лично очень ясно и понятно получается излагать суть. 

Но насколько мне известно, там где река Ахангаран там Курама. И горный хребет по левую сторону русла так и зовется Кураминским. 

Там реально были другие племена, или нет? 

Мне можно и попозже ответить, я не настаиваю. Мне бы просто узнать хотелось, и все. 

 

та ставка вроде называлась ханабад. там сейчас знаменитый кураминский поселок - телеу (сейчас узбеки перименовали в телов). кураминский хребет - естественная преграда между дешти кипчаком и ферганской долиной.

по племенам - не знаю точно, но что то вроде: после какого то переворота в ташкенте власть у дулатов, которые сидели там со времен толе би, захватили более лояльные к коканду шанышкылы и канглы, в этом регионе основную массу они и составляли. ближе к ахангарану жили кураминцы. а дулаты вроде ушли на север. а это значит, что и при тауке там жили в основном эти роды. единственное - события 1723-1724 г.г. немного "разбавили" местный контингент. сейчас, насколько я знаю, там до сих пор в основном живут автохтонные казахские роды канглы и шанышклы с "вкраплениями" отдельных подродов племен со всех трех жузов.

 

В общей части вопросов особых нет, 

Но насчет "автохонности" казахских родов есть сомнения. На мой скромный взгляд, автохонами можно называть тех, кто там зафиксирован до переселения ЧХ. Но это сугубо мое мнение, я не настаиваю. Это скорее вопрос философский. 

Хотя, на сколько я знаю, "по нынешним понятиям ООН, если 40 лет прожил, то уже  "автохоновец". 

 

1. согласен, автохтон понятие относительное. в отношений казахских родов чаще используется как: до ЧХ и после ЧХ.

2. тогда канглы автохтоны, а катаганы (шанышкылы) - нет.

3. но, учитывая, что катаганы известны в этой местности еще с начала XVII в. то относительно современного узбекистана - все казахи ташкентской области, шанышкылы в частности - автохтоны.

Юнус-ходжа-наркоман и его мюриды из шанышкылы и канглы.

вы про уход дулатов из ташкента?

по теме: лет 10 назад листая бабурнаме случайно наткнулся на упоминание о касым хане:

После Адик султана [изд.Султан Нигар ханум] взял хан казахского улуса Касим хан. Говорят,
что среди казахских ханов и султанов ни один не держал этот народ в таком [повиновении], как
Касим хан. В его войске насчитывали около трехсот тысяч человек. После смерти Касим хана
ханум прибыла в Кашгар к Султан Са'ид хану (Бабур-наме)

видимо уже после смерти шейбани и касыма казахи и узбеки окончательно разделились и казахи тут, в отличие от более раннего труда рузбихана, названы просто казахами.

Только часть кипчаков были заклятыми врагами супер-мстительного ЧХ и его преемников. Остальные разрозненные племена кипчаков следовало еще покорить, но истребить они их не пытались. Поход Субутая и Джебе тоже считался погоней за хорезмшахом, но фактически это был завоевательных поход. 

согласен. тема кипчаков как народа, населявшего такие огромные просторы вообще заслуживает отдельного внимания. часть защищала отрар, часть составляло гвардию хорезмшаха, куманы, которых некоторые уже считают отдельным от кипчаков народом, жили вообще на украине, часть кыпчаков вообще приняло активное участие в том западном походе.

а тот рыжебородый старец и вправду какой черезчур злопамятный был. его б главарем той марвеловской шайки

 

может потому что ставка тауке находилась в долине ахангарана, а там проживали в основном канглы и шанышкылы, 

 

Вы конечно дискутируйте дальше, а я буду ОБЩУЮ полемику читать и черпать новые знания. У вас лично очень ясно и понятно получается излагать суть. 

Но насколько мне известно, там где река Ахангаран там Курама. И горный хребет по левую сторону русла так и зовется Кураминским. 

Там реально были другие племена, или нет? 

Мне можно и попозже ответить, я не настаиваю. Мне бы просто узнать хотелось, и все. 

 

та ставка вроде называлась ханабад. там сейчас знаменитый кураминский поселок - телеу (сейчас узбеки перименовали в телов). кураминский хребет - естественная преграда между дешти кипчаком и ферганской долиной.

по племенам - не знаю точно, но что то вроде: после какого то переворота в ташкенте власть у дулатов, которые сидели там со времен толе би, захватили более лояльные к коканду шанышкылы и канглы, в этом регионе основную массу они и составляли. ближе к ахангарану жили кураминцы. а дулаты вроде ушли на север. а это значит, что и при тауке там жили в основном эти роды. единственное - события 1723-1724 г.г. немного "разбавили" местный контингент. сейчас, насколько я знаю, там до сих пор в основном живут автохтонные казахские роды канглы и шанышклы с "вкраплениями" отдельных подродов племен со всех трех жузов.

ее,  сәке, истериканы сіз өлі көрмедіңіз) олар айтса айта берсін. тарихи фактілерден бұрын өзінің қалауын айтатындар олардада, біздеде бар - оған өзіңіз осында күә болып жатқан шығарсыз. ол манжұрлардың арасында тарихты жақсы біліп қазақты да, басқа елдердіде құрметтейтін азаматтарда бар. ал біз тұралы бір нәрсе жазып жатса уақытым болса өзімде жауап берем. бірақ фактылермен. сіз ұлылықта шамалы арттырып жазып жібердіңіз - басқалар үндемеседе сырттан оныңыз балалық мақтаншақтық болып көрінді. ал советтерге келсек - сізбен әрине келісем. олар біздің тарихи ғылымызға, тарихи фактылерімізге қанша зиян келтіріп қанша ма білім дер мен фактілерді өзгертіп немесе жоқ қылып тастағаны анық.

заклятыми кровными врагами молодого темуджина может были меркиты и тайджиуты, но политическими противниками зрелого чингисхана были сначало найманы, а потом - приютившие меркитов и ставшие союзниками хорезма кипчаки. насколько мне известно даже великий западный поход назывался самими монголами походом на кипчаков и главной целью похода изначально было их полное покорение.

заклятыми врагами ЧХ были меркиты и тайджуты, а к найманам и к кипчакам, ничего личного, просто завоевал и все.

 

насчет старшего жуза не вам судить почему их назвали Великим жузом, если название такое, значить были для этого свои причины, о которых мы сегодня к сожалению не знаем.

 

басқаның алдында ұлы жүзді жамандағаның ұят болды

сосын совет үкіметін аңсап жүрсің ба, тұратын мекеніңді солай көрсетіпсің ғой?

сәке, уят болсада - шын емес пе? өзіңіз бастадыңыз "великий" сөзді қайталай беріп. нет великих и невеликих, все равны.

да конечно были причины, это и предстоит нам выяснить. может потому что ставка тауке находилась в долине ахангарана, а там проживали в основном канглы и шанышкылы, может потому что туркестан находился на юге. а может эта реформа с жузами началась до тауке, хотя маловероятно.

также хочу обратить ваше внимание на то, что вы, как и некоторые другие пользователи форума отрицательно воспринимаете позднее завершение этногенеза казахов и позднее включение в состав этноса некоторых родов. я считаю это неправильно. не от хорошей жизни роды меняли место обитания и своего хана, на то были причины. просто так получилось - аргыны ушли с джанибеком и кереем, сырманаки пришли от каракалпаков, алшыны - последними присоединились от ногайцев. но сейчас то все они казахи.

был немного резок, изиняюсь перед всеми старшежузовцами, просто накипело: не люблю эти дележки на южан, северян, великих, малых, на истинных "кереитов" и т.д. веками так было и к каким печальным последствиям это приводило все мы знаем.

1. У Майкы би был сын по имени Уйсын?

2. У многих сиргели действительно N1c?

3. Разве Мухали предок казахский жалаиров?

4. Катаганы вроде нируны, а для них старкластер - норма.

5. Да, связь канглы-кангюи похожа на связь дулаты-дулу, как-то неправдоподобно. 

1. по шежире у майкы два сына - старший ойсыл, от которого идут сыргели, и младший - уйсын, от которого непосредственно все уйсыны. на эту тему есть интересная легенда про бораша, сына ойсыла, который "крутил" с дочкой хана джанибека.

2. сам не видел, но мне так сообщил asan-kaygy. уаки тоже вроде в большинстве своем N1c.

3. по шежире вроде мекрейыл - казахский вариант мухали. но там у джалаиров две линии - сыр и шу. вроде сыровцы пришли от каркалпаков.

есть незамысловатая версия о происхождении трех жузов

 

старший жуз это моголы Могулистана, поэтому и зовется Ұлы жүз, то есть Великий жуз, куда входят такие рода как жалайыр и т.д, самые близкие к ЧХ рода

 

средний жуз это рода которые позже присоединились к ЧХ, такие как - конрат, керей, найман, кыпшак и т.д.

 

младший жуз это якобы половцы, которые позже остальных присоединились к ЧХ.

 

 

конечно вы опровергнете эту версию, но по вашему, по каким признакам какие-то рода стали относится к Великому жузу, другие к Среднему и Младшему?

 

насколько известно Керей и Жанибек султаны изначально откочевали в Семиречье с аргынами, по логике именно аргыны и должны находится в Великом жузе, как первые казахи.

 

если по вашему нынешние рода старшего жуза в то время были в ЗКО и намного позже стали казахами, то в чем же их величие и почему именно им отошли самые прекрасные земли в КЗ, всему этому должна быть своя причина.

 

так что ваша версия еще сыровата, наоборот очень много вопросов возникает, к тому же, земли ЗКО физический не могли бы вместить в себя рода старшего и младшего жуза, плюс еще ногайцев.

 

1. почему раз из моголистана то "улы"?

2. почему близкие к ЧХ? коныраты ведь в среднем жузе;

3. найманы и кыпшаки вообще были заклятыми врагами ЧХ, про кереев и их тождество с кераитами вообще отдельный разговор;

4. младший жуз без жетыру - с кыпчаками вообще никак не связан, вообще - алчи-татары (если связаны с монгольскими татарами - то присоединились к ЧХ еще до найманов);

5. почему вы так часто упоминаете слово "великий", "величие"? не "великий", а "старший" жуз. вы возразите мол это русские так перевели - так почему то за 300 лет ни один "великожузовец" не обосновал свое "величие" и перевод как "улы" как "великий". все казахские ханы - выходцы из среднего жуза, больше всех кочевий у аргынов, найманов и кыпчаков, по численности роды старшего жуза вообще самые малочисленные, в сражениях 1728-30 г.г. больше всего вклад младшежузовцев и их хана абулхаира. даже после уничтожения джунгарского ханства старший жуз толком не воспользовался тем, что увеличились кочевья в сторону семиречья, более того чуть ли не сразу потеряли ташкент, а потом и под власть коканда попали аж до прихода русских. сколько было восстаний на западе, на севере - против колониальной политики российской империи, а тут кокандцам полвека платили смиренно зякет, вместо того, чтобы взять в руки копье и умереть за свободу   .

6. самые прекрасные земли?!  самое прекрасное на землях старшего жуза - наличие сартовских городов по сырдарье, где можно было обменять шерсть на безделушки, предгорные джайляу на склонах киргизского, чаткальского, кураминского хребтов (тарбагатай, заилийский алатау не считаются - это земли присоединились позже после гибели джунгарского ханства). ну климат хороший - тепло, тут я не спорю. и все! а все остальное - это пески мойынкума, сарыесика, кызылкума. съездите,  посмотрите на зеленые степи акмолинской области и верховья эмбы.

7. не надо читать средневековые карты степных государств как карты европейских стран - зимой уйсыны у берегов сырдарьи, а летом на жайляу у берегов жаика. правильно кто то отметил: казахи, узбеки, ногайцы - тогда это все политические понятия. любой кочевник прежде всего был аргыном, найманом, джалаиром. пару лет покочует и повоюет под знаменем мангытского бия, усилится власть чингизида-орусида - станет казахом. утрирую конечо, но как то так.

Уважаемый Асан Кайгы. Есть исследования по родам Старшего Жуза? У них у всех один основатель как и у алшин?

 

1. так называемые "классические уйсыны", т.е. произошедщие от сына майкы бия - уйсына, в большинстве своем относятся к одной гаплогруппе - C3-старкластер (дулат, албан, суан, ысты, ошакты, шапырашты, сары-уйсын). по-научному - скорее произошли от хушинов-ушинов золотой орды. связь с моголистанскими и монгольскими дуклатами не до конца подтверждена. связь с древними усунями и тюргешскими дулу - скорее миф.

2. часто относимый к "классическим уйсынам" род сыргели, по шежире происходящий от брата уйсына - ойсыла, в большинстве своем относится к гаплогруппе N1c. так же по шежире есть связь с уаками из среднего жуза, которые вместе с кереями изначально были в старшем жузе. налицо связь уаков с сыргели. как видим - шежире не врет - вроде сыргели и уйсыны, но восходят к параллельной к другим "уйсынам" линии - ойсыла. происхождение пока неясное, но этот субсклад вроде есть среди баргутов и хори-бурят.

3. жалаиры вроде по шежире потомки мухули, и как не удивительно - гаплогруппа С2 (может даже старкалстер, генетики меня поправят). скорее потомки золотоордынских джалаиров. но джалаиры были и у чагатая, тоже надо проверять.

4. шанышкылы - по шежире потомки турсуновских катаганов и как не удивительно - в большинстве относятся к С3-старкластеру.

5. канглы - по шежире как и джалаиры и шанышкылы, упоминаются всегда отдельно от "классических уйсынов", зачастую вместе с шанышкылы. по анализам ДНК - вроде то ли R1b то ли R1a. возможно имеют кыпчакское происхождение, но скорее всего автохтоны и потомки средневековых канглы, которые упоминаются не так часто, но вроде были уже в бассейне сырдарьи перед приходом чингисхана. связь с древними кангюями - скорее миф.

вроде всех упомянул)

(!) это все данные по прямой отцовской линии, по другим веткам все казахи конечно сильно друг с другом перемешаны. + моногаплогруппных родов в принципе нет, часто попадаются представители гаплогрупп, которые не так часты в данном роде.

прошу более проинформированных форумчан поправить меня.

 

 

 

Куда делись моголы ?

 

Границы менялись, земли старшежузевцев изначально улус Джучи потом улус Кайду, потом Могулистан, потом казахи потом старший жуз и его земли был в подчинение ойратов, потом кокандское ханство и российская империя

 

 

 

ата-баба сөзін емес, орыстың жазғанын айтып, өзімізді кемсіткенді қашан қоямыз

 

интересная концепция у вас, пусть рода старшего жуза будут из узбеков, киргизов, ногайцев или еще откуда-нибудь,  но только не из Жетісу, моголов Могулистана.

 

главный вопрос, так и остался открытым, куда делись моголы (кочевые рода дулат, канлы и другие)?

 

не будьте так резки: предположили же, что и уйсыны, и аргыны, и алшыны были в алаш-мыны.

но последний вопрос конечно остается без ответа: неужто кыргызы и кашгарцы - это все, кто остались от всего населения могулистана?

получается могулистанские дулаты не связаны с казахскими, которые вышли из улуса джучи?

У узбеков  R1a  в большинстве своём "азиатского" ствола, к которому относятся  R1a карачаев, балкар, башкир, кыргызов и алтайцев. Эта линия  R1a  уже фиксируется в бронзовом веке от Поволжья до монгольского Алтая.

андроновцы, афанасьевцы?