кылышбай

История объединяет: фундамент единства прошлого и реализация возможностей будущего

http://www.stanradar.com/news/full/20955-trudnosti-traktovok-belye-pjatna-porozhdajut-spornye-interpretatsii-istoricheskih-sobytij.html

http://www.stanradar.com/news/full/20947-kazahstan-v-poiskah-kto-stoit-za-popytkami-ochernit-istoriju.html

http://wef.kz/monitoring/e-ksperty-nkp-ural-evraziya-ne-nado-putat-istoriyu-s-ideologemoj/

не знаю насколько этот "клуб" научный, но все же интересные вещи говорят

"аральцы" - это южные каракалпаки?

я где то читал, что "quday" (бог) вышло из персидского "hudo". на фарсизированном узбекском "бог" так и будет - "худо". но в случае с бурятским и монгольским "хоодай", "худай" скорее монголизмы (окончание "-дай", "-тай"). имхо

на казахском "quda" тоже значит сват

 

Уважаемый Эльдар, возможно конечно такие рассуждения имеют под собой почву, но на самом деле в частности мы волжские татары и йокаем и джокаем, крымские татары и йокают и джокают, казахи обычно джокают, но можно привести диалектальные примеры йоканья. То что разделение на йоканье и джоканье не является признаком присущим какой-то кыпчакской диалектной подгруппе а имеется внутри каждой, скорее свидетельствует о том что разделение на йоканье и джоканье имеет довольно поздний характер.

 

казахи не йокают. даже астраханские). в этом особенность казахского: вроде большой ареал расселения, но даже имея региональные говоры, незначительную разницу в значений некоторых слов и т.д. язык в целом один. это скорее оттого, что в тот период когда этнос более или менее сложился и имел общий язык, традиции и культуру - казахи жили на небольшой территории, компактно и не так многочисленно (туркестан,улытау, бетпак дала, южная арка, семиречье, каратау, ташкент)

ЭТНОГЕНЕЗ БУРЯТ В РАКУРСЕ НОВЫХ ГЕНЕТИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ (ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ)

Б. В. Базаров, И. К. Дамбуева, Б. З. Нанзатов

 

Из племенных объединений бурят в исследование были вовлечены представители таких крупных племен, как булагаты/булгад, эхириты/эхирид, хори, хонгодор/хонгоодор. Из состава булагатов были вовлечены представители малых племен, таких как ашибагат/ашаабагад, готол, бубай, харанут/харнууд, из состава эхиритов – шоно, хэнгэлдэр/hэнгэлдэр, хойбо/hойбо, из состава хори – хубдут/хубдууд, галзут/галзууд, бодонгут/бодонгууд, саган/сагаан. Кроме того, были привлечены представители таких племен, как шаранут/шарнууд, тэртэ, зунгар, хурумши, замот/замууд, цонгол. Так как исследование касалось как Y-ДНК так и Mт-ДНК, учитывались происхождение как по отцовской, так и по материнской линии.

http://vestnik.bscnet.ru/wp-content/uploads/2016/03/vestnik_-3_19_.pdf

слабая репрезентативность

интересно как бы сложилось если б все же такой воинственный и довольно таки успешный как руководитель чингизид как абулхаир все таки после анракая стал ханов всех казахов. возможно и не стали б алшыны и жетыру уходить на запад от улытау, потеснили б немногочисленный старший жуз в туркестане и ташкенте. следовательно каракалпаки доосвоили б те края у эмбы. а что бы тогда калмыки предприняли?

Кого интересует кто кому чего лепил ? От того , что на западе всех граждан СССР считали русскими, ни казахи , ни кыргызы и т.д. таковыми не являлись и не являются.

что значит "кого интересует"? к чему это? ничего личного, уважаемый самтат. просто иногда появляются сообщения великоказахского, великотатарского содержания, авторы которых сибирских татар относят к субэтносам казанских татар и т.д., а другие - чингисхана и ялангтуша считают казахом.

думаю более или менее разбирающийся в географии гражданин запада всех граждан ссср русскими не считал. ну так, на словах ссср=русские и я считаю это в какой то степени справедливо: русские самая многочисленная народность в ссср с самым большим ареалом расселения, язык ссср - русский, руководство русскоговорящее, в большинстве русские. а казахи, кыргызы - де факто особой политической и экономической роли не имели, другое дело казахстан и киргизия как республики в составе союза. ну я например иногда говорю "англичане" применительно к великобритании, хотя естесственно знаю, что там есть еще и шотландцы, и валлийцы.

 

в 92 илатиа маджму-ат-таварих (XVI в) уже алчин, а не алчи-татар. хотя татар откололся наверное еще раньше

Там есть отдельно и племя "татар".

 

я в смысле к вопросу о предположительной трансформации "алчи татар" в "алчины". а отдельно татары есть, и это скорее те, кто связан с татарами времен ЧХ

Интересно еще откуда появилось второе название Жеті ру - Қарт қазақ (старые/древние казахи)? По логике вещей должны быть новые казахи)) По Уакам тоже интересно. В героическом эпосе "Ер Кокше" и "Ер Косай" они тоже из ногайлы.

в 92 илатиа маджму-ат-таварих (список 92 узбекских родов) XVI в уже есть роды жетыру: рамадан, телеу, кердеры, табын, тама, а вот жагалбайлы нет. это к вопросоу о карт-казак. возможно жагалбайлы и вправду вышли из крымских ногайцев, позже. те же уйсыны предположительно тоже выходцы из западной части золотой орды.

у уаков вообще самая таинственная и загадочная история происхождения: вроде подрод кереев, вроде и нет, вроде считаются кырме среди казахов, по днк-анализам они тоже отличаются от др. родов региона.

в 92 илатиа маджму-ат-таварих (XVI в) уже алчин, а не алчи-татар. хотя татар откололся наверное еще раньше

также обратил внимание, что:

уже есть роды рамадан, телеу, кердеры, табын, тама из жетыру,

кереи и кереиты упомянуты отдельно, и эти кереиты скорее связаны с жетырускими кереитами, нежели со среднежузовскими кереями,

уже есть род аргун,

бурат и современный бурят скорее созвучия.

занимательный список

В двух словах, я считаю, что татары (или волжско-уральские татары) - это потомки большей части тюркоязычного населения Астраханского, Казанского, Сибирского, Касимовского ханств и основная часть Ногайской Орды. Исторически так сложилось, что в Крымском ханстве сложился родственный, но отдельный этнос. Про литовских и буджакских татарах упоминать не будем, чтобы не запутаться окончательно.

Башкиры и казахи, несмотря на территориальную и языковую близость, не входят. Культура, способы хозяйствования, степень родового строя у них иные.

Про ногайцев у меня сложилось такое мнение, что разные роды Ногайской орды дали начало ногайцам, каракалпакам, северным крымским татарам, ряду групп астраханских татар (волжско-уральских). Это то, что нас объединяет, и не надо это забывать.

И про тему обсуждения. Под "московскими" вроде решили считать обрусевших представителей, которые вольно или неосознанно способствуют ассимиляции народа - тут и, увы, таланты - Ильминские, Аксаковы, и пустобрехи типа всяких хизров.

Еще есть предложение таких "московских" (в кавычках) какбытатар звать "москальскими". Во-первых, не обижать нормальных татар из Москвы (в т.ч. себя, любимого ) Во-вторых IMHO, вполне согласуется с "первоисточником" - тем что имел в виду открыватель темы

Если где чего забыл, думаю, Ильяс-Хан дополнит

 

экзоэтноним татары лепили всем тюрко и не тюркоязычным народам к югу и северу от москвы. просто большинство вернуло свои этнонимы или приняли другие, а крымские и казанские оставили.

потомки астраханских татар скорее вошли в состав ногайской орды. те же кундрповские татары вовсе не татары, а ветвь ногайцев.

сибирский юрт: тюркоязычные - часть стали сибирскими татарами (не путать с казанскими, переселившимися после освоения сибири), часть вошла в состав казахов и ногайцев.

в крыму население состояло из нескольких культурно-этнических групп: оседлые огузоязычные, полукочевые и кочевые кыпчакоязычные (ногайцы). просто потом всех взяли и слепили из них один крымскотатарский этнос.

в булгарии до прихода улуг-мухаммеда было немаленькое оседлое население, т.к. условии для кочевого скотоводства в том регионе нет - процент пришедших с ханом выходцев из степей скорее был незначителен. другой вопрос кем было и откуда пришло то население, которое жило тут со времен булгарии: потомки угров, булгар, осевших поздних тюркоязычных кочевников. на севере был финно-угорский компонент, на востоке башкиры. данные днк-анализов подтверждают это: присутствует без наличия доминантной гаплогруппы все евразийские генотипы.

касимовские татары позже вошли в состав образовавшейся большой казанско-татарской нации.

про ногайцев там все посложнее и грустнее. если вкратце: часть современных казахов, башкир, крымских татар - выходцы из ногайской орды. прямые потомки известных ногайцев более позднего периода: современные ногайцы дагестана и кубани. ну и нельзя исключать, что там они за счет оседания, смешанных браков и т.д. приняли местный гено- и фенотип.

Ученые установили генетическую связь между скандинавами и казахами

Подробнее: https://tengrinews.kz/science/uchenyie-ustanovili-geneticheskuyu-svyaz-skandinavami-295209/

 

I1 в центральной азии не выявляли. остаются R1b, R1a.

Q, N1c даже если есть то скорее только на севере норвегии у финнов и саамов.

Ысты-Тилик

в работе института молбиологии и биохимии как раз ысты вопреки шежире оказались не в одной группе с др. уйсынами, у которых выявили С2. только я не помню скольких ысты там тестировали

одно можно сказать с уверенностью: нынешние понятия границ, государств и национальностей нельзя лепить и ими "мерить" события и состояние общества тех лет. это сейчас вот тут вот на карте красивый силуэт узбекистана, вот здесь в ее составе каракалпакия, там на севере  казахстан, тут живет современная узбекская нация, там казахи, тут казахи, а вот тут каракалпаки. тогда все было по другому и перемещению этносов и племен было меньше препятствии. тем более если речь идет о кочевниках. самые яркие примеры этому явлению: этнический состав кокандского ханства и частые переходы туда и обратно родов от ногайских биев к казахским султанам.

Baglan Maukenov KZ, к.э.н.,PhD,R.I.P. tilik 14-th century, bugal, Kadyrzhan 20c., kazak - это какой род? бугал - чей то подрод?

 

Я не совсем понимаю, почему же Чиял не желает принимать плюсы русских. Мне кажется, если бы не большевики, то не было бы никакого Узбекистана. Были бы как были до большевиков Кокандское ханство, был бы Хива и был бы Бухарский эмират. Тюркское кокандское ханство никогда не слился бы с тюркской Хивой т.к. между ними был сильный бухарский эмират, где контролировали таджики. Боюсь, что шя меня уважаемый Чиял раскидает всякими километровыми доказательствами, что узбеки были чуть ли не богами в Бухаре. .

Не зачем было им объединится. Есть арабоязычные, испаноязычные государства, которые прекрасно существуют отдельно. Если бы не русские не влезли в Средную Азию в 19 веке (и в конечным итоге если бы большевики не устроили нац.размежевание в 1924 году), то все три ханства (Хива, Бухара, Коканд) сохранились бы. Им незачем было объединится. Сами народы населяющие эти страны стали бы хивинцами, бухарцами, кокандцами. Узбеки и туркмены в Хиве стали бы хивинцами, узбеки и таджики бухарцами в Бухарском эмирате, узбеки, киргизи, кипчаки в Коканде кокандцами. В русских документах народы населяющие эти ханства так и отмечались - хивинцами, бухарцами, кокандцами независимо от их нац.происхождения. На всем этом пространстве (Хива, Бухара, Коканд) чагатайский язык доминировал. Таджикский язык дальше городов Бухары и Самарканда не вышел. В этих городах таджикским владели и таджики и узбеки. Там где таджикский имел перевес в 19 веке там до сих пор существует этот язык. На территории Узбекистана это города Самарканд и Бухара, окружённые узбекским населением. Самарканд окружает сплошное узбекское население (т.н. племенные узбеки). В Сам.области таджиков меньше 10%. Примерно так и в Бухарской области. Так вот население Бухарского ханства это узбеки, тем более племенные. Основная масса узбекского населения проживала именно в Бухарском ханстве, на территории того государства, которого ты своим лживым каракалпакским языком объявляешь таджикским. Это понятно. У каракалпакского сепаратиста (пусть и сартофоба) ближайшие друзья и единомышленники это таджикские националисты. К твоему сведению таджики всегда проигрывали в споре с узбеками, ведь все факты в пользу узбеков. Но ты каракалпак-сепаратист с таким же успехом можешь объявит Тамерлана таджиком, лишь бы он не был узбеком. Печенеги, массагеты и прочие объявленные каракалпакскими предками ни в одном источнике не говорили, что они каракалпаки. Кем бы не был Темур он чагатайский тюрк, а чагатайцы слились с шейбанидскими узбеками и образовали племенных узбеков - основное население Бухарского ханства. Доказательством слияния обеих является язык племенных узбеков. Масса племенных узбеков говорили на том языке на котором говорили тимуриды. Между тем язык печенегов, черных клобуков ничего общего не имел с нынешним каракалпакским. Чагатайский язык, к которому ты относишься с презрением при тимуридах был ещё больше персизирован. Этот язык был государственным языком Тимуридов.

У каракалпаков не было исторических лиц такого масштаба, вообще у них не было и государство. Не появилось бы оно если бы не большевики. Большевики создали Каракалпакию отняв земли и города у узбеков. Вот по этому ты должен их любить, а узбекам не зачем любить большевиков. Большевики устроили национальное размежевание в 24 именно против узбеков. Если бы узбекского народа здесь не существовало, то не было необходимости организовать в СрАзии нац.размежевание.

 

интересные гипотезы альтернативной истории.

1. чагатайский традиционно доминировал, это еще со времен темуридов. ну а как же кыпчакский диалект на территории того же бухарского эмирата? а ферганские кыпчаки, мынги на каком диалекте говорили?

2. ареал расселения т.н. "племенных" узбеков совпадал с бухарой. но такой "иранизации" региона способствовало само руководство эмирата. разве личная гвардия эмиров, духовенство, интеллигенция не были персоязычны? возможно из-за этого со стороны,  например у русских, сложилось впечатление о доминировании иранского компонента над тюркским.

"Среди новейших узбекских ханств в Бухарском настолько преобладал таджикский элемент, что хивинский историк даже бухарское войско называет таджикским. Таджикский язык был не только государственным языком Бухарского ханства, но также (после 1920 г.) Бухарской Народной республики". В.В.Бартольд

3. если рассматривать с позиции современной узбекской нации думаю от того размежевание был только плюс. это размежевание как раз таки для этого и провели чтобы как то систематизировать все эти национальные, государственные образования с определенными общими чертами на территории региона. ну и оправдывать большевиков не нужно: делалось это не для блага местного народа, а для упрощения алминистративно-территориальной карты региона и более централизованного управления им.

4. насколько мне известно, могу ошибаться, каракалпаков выше по амударье переселил как раз таки сам хивинский хан. вроде как после какого то восстания

 

Интересно О3а3с откуда?

 

107 сбщ об этом (чуть выше). Не стал встревать в казахскую тему, когда поднимали этот вопрос. 

 

хытай? +1 в гипотезу о каркитайском происхождении казахских найманов?

Я не знаю, как должны выглядеть тюрки, но мне кажется иначе чем в Турции. М.б. д.б. похожи на туркмен )))

Каждый сам наверно думает об истинной монголоидности, русскости и т.д.

тюрки в смысле выходцы из тюрксих каганатов или носители языка? хотя, думаю, в любом случае не корректно пытаться построить обощенный фенотип тюрков

представители ногайских родов-тезок с казахскими совпадают по гаплогруппам?

первое на что я обратил внимание: часто автор выводит прямые и косвенные связи между генотипом и языковой принадлежностью, даже в более поздние периоды. но нужно признать: ответы на многие вопросы касательно происхождения и распространения языков мы НИКОГДА не узнаем из-за тупо отсутствия источников для исследования. то же касается частично и этногенеза и генеалогии. частично - потому что: а вдруг найдутся останки того или иного периода с сохраненными днк)

 

извините за вопрос личного характера, но вы кто по национальности? спрашиваю касательно следующего: какова связь между современными бурятами-хоринцами, баргутами АРВМ и средневековыми хори-туматами? современные хоринцы насколько мне известно близки по Y-хромосоме к баргутам. и является ли стопроцентным фактом откочевка части средневековых забайкальских монгольсикх племен (не знаю точного этнонима) на юг? от тех, кто ушел на юг вышли баргуты. а те, кто остались дали начало хоринцам. так ли это?

Эти вопросы,на мой взгляд,здесь оффтоп..Надо бы в теме "Буряты" адресовать эти вопросы...А заодно и я хотел задать вопрос(который уже давно назрел) про бурятов..

 

скопировал в соответствующую тему

какова связь между современными бурятами-хоринцами, баргутами АРВМ и средневековыми хори-туматами? современные хоринцы насколько мне известно близки по Y-хромосоме к баргутам. и является ли стопроцентным фактом откочевка части средневековых забайкальских монгольсикх племен (не знаю точного этнонима) на юг? от тех, кто ушел на юг вышли баргуты. а те, кто остались дали начало хоринцам. так ли это?

Происхождение тюрков по данным генетики, лингвистики и палеоантропологии

http://rakhmet.blogspot.com/2011/11/blog-post.html?m=1

объемная солянка и довольно-таки любопытная. кто чем и на что может возразить?

 

получается все монголы, которые не ойраты, не буряты, не баргуты, не найманы и т.д. это халха? но при этом родо-племенное разделение уже исчезло, а появилось территориально-родовое?

нет еще есть чахары, ордосы, хорчины, харчины, тумэты и много других монголов которые в АРВМ живут. Согласно переписи их вдвое больше чем монголов в Монголии. Благодаря оседанию и современной медицине монголы из Монголии выросли в 20-м веке в 6 раз из 500 тыс. в 1918 году до 3 миллиона теперь.

 

извините за вопрос личного характера, но вы кто по национальности? спрашиваю касательно следующего: какова связь между современными бурятами-хоринцами, баргутами АРВМ и средневековыми хори-туматами? современные хоринцы насколько мне известно близки по Y-хромосоме к баргутам. и является ли стопроцентным фактом откочевка части средневековых забайкальских монгольсикх племен (не знаю точного этнонима) на юг? от тех, кто ушел на юг вышли баргуты. а те, кто остались дали начало хоринцам. так ли это?