кылышбай

вопрос к историкам: все R1a и R1b вышли из южной сибири(ди, динлины) или они были и в передней азии (индоевропейцы персы, скифы). я к тому, что: у узбеков, казахов, таджиков эти гаплогруппы от кыпчаков и др. тюрков или "местные" индоевропейцы?

с трудом верится, что казахи так далеко заходили на северо-восток до печальных событий 1759-го.

возможно в 1730-ые когда галдан-цэрэн был занят войной с цинь за халху. война эта ничем не закончилась, заключив мир с китайцами джунгары уже в начале 1740-х снова громят казахов (пленение абылая).

ну может после 1745-го когда после смерти галдана-цэрэна начались междоусобицы и джунгарам уже было не до алтайцев, казахов, обоих кыргызов.

итого имеем: в 1728 навряд ли, даже с учетом кратковременного оттеснения джунгар с семиречья и сарыарки

в 1744 - тем более. а вот после 1745 возможно казахи уже начали переходить иртыш.

но все же более интересен другой вопрос: кто обитал в восточном казахстане до прихода хо-урлука?

 

 

 

Болантинское и Анаракайские сражения рассматриваются как две величайшие и судьбоносные победы определившие создание независимого и объединенного Казахстана.

.

Это было трудное врем для казахов - вот уже несколько столетии они вели великую отечественную войну на многих фронтах одновременно.

Болант - это "Булант"?

Анаракай - это "Ангархай"?

Может все таки земля ойротов?

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Lunnij_svet/primtext6.phtml

"...Кочевья Цецен хана лежали между озером Зайсан и рекой Аягуз (Айгус), озером Балхаш, рекой Чуй, по р. Или и до пределов Юлдусской страны, где кочевал хойтский Султан тайчжи, который напоминает Цецен хану о вышеизложенной клятве ойратских нойонов..."

 

 

Да, в середине XVII в. ойраты вытеснили казахов из Семиречья.

 

с семиречья да. а вот до XVIII в. восточнее аягуза казахов может и не было (не считая периода при хакназаре). более туманен период с XIV в. и до прихода Хо-Урлука: кто обитал в восточном казахстане в эти времена?

это сары-уйгуры? учитывая, что много восточноазиатских гаплотипов можно предположить, что сильно "разбавились" с ханьцами? по идее среди них должно быть больше древнеуйгурского (теле) компонента чем у собственно кашгарских уйгуров

 

"...Кочевья Цецен хана лежали между озером Зайсан и рекой Аягуз (Айгус), озером Балхаш, рекой Чуй, по р. Или и до пределов Юлдусской страны, где кочевал хойтский Султан тайчжи, который напоминает Цецен хану о вышеизложенной клятве ойратских нойонов..."

 

все семиречье +южная часть современной вко.

забежал в социальную сеть с якутками: блин, такие красивые девчонки. много девушек-саха похожих на казашек) хотя в большинстве саха более монголоиднее. вопрос к якутам: насколько я знаю большинство саха православне и имена, фамилии у вас русские. замечается ли тенденция к возвращению к традиционным якутским именам. фамилии то ладно, уже не изменишь, а вот с именами как дела обстоят? какие более или менее распространенные якутские имена у вас имеются?

Извините, здесь не экзамен и вы не экзаменатор, Если я на ваши глупые гипотезы не хочу тратить время это мое право. А насчет языка и аулов, я весь Казахстан объедил все области кроме Атырауской собирая более 2000 образцов, за каждым из которых записывал шежире, так что не вам меня учить языку и познанию шежире.

ездили ли вы в "заграничные" экспедиций: астраханская, ташкентская, навоийская области, республику алтай, или-казахский район, баян-ульгий? если нет - планируете?

Легенды о происхождении праздника Наурыз (Жанайдаров О. Легенды Древнего Казахстана. Детская энциклопедия Казахстана. – Алматы: Аруна, 2007)

Науруз – в переводе с фарси означает «Новый год». Но история самого древнего Нового года напрямую связана с нашими далекими предками – скифами. В 70-х годах VII века до н. э. скифы пришли в Ассиро-Вавилонию из степей Азии и 28 лет владычествовали там. Ассирийский царь Ассархаддон заключил со скифами союз и выдал свою дочь замуж за скифского принца Партатуа сына Ишпакая. Царь Ишпакай возглавлял в свое время поход скифов и киммерийцев в Малую Азию. Сменилось одно поколение скифских царей, и теперь уже сын Партатуа царь Мади, рожденный от ассирийской царевны, встал во главе скифов.

Весной на рубеже 595 и 594 годов, то есть перед самым древним Новым годом, мидийский царь Киаксар пригласил скифских вождей во главе с Мади на праздничный пир. Когда гости, утратив всякую осторожность, перепились и уснули, мидяне перебили их. Сами персы-мидяне восприняли это как величайшую победу, поскольку избавились от страшных врагов. Скифское войско, потеряв военачальников, бежало в свои степи.

С тех пор и празднуется в странах Ближнего Востока весенний праздник Сахеи или Науруз, совпадающий с днем весеннего равноденствия. Именно в этот день была одержана коварными персами победа над уснувшими сакскими вождями**. Традиция праздновать Новый год весной, со дня весеннего равноденствия, сохранилась в современной Индии. Счет лет в индийском календаре ведется с 78 года до н. э. и называется эта эпоха – эрой Саха. Это и есть праздник Сахеи, новогодний праздник скифкого народа.

ндаа. кто там у нас потомки скифов? таковые имеются?)

О возникновении традиции празднования Наурыза казахами Северного и Восточного Казахстана:

С началом обретения Казахстаном независимости ежегодное празднование Наурыза вошло в традицию всего Казахстана, более того, его празднование было закреплено на законодательном уровне как государственный праздник. Сейчас Наурыз с успехом празднуется во всех регионах Казахстана.

Вместе с тем необходимо отметить, что вплоть до 90-х гг. 20 в. Наурыз в северных и восточных областях Казахстана практически не праздновался, что подтверждается свидетельствами очевидцев (местных старцев), а также другими документальными свидетельствами.

Причин тому две:

1. Географическо-климатические условия:

Дни празднования Наурыза, в частности день весеннего равноденствия (с 21 на 22 марта), в северных и восточных областях приходятся по сути на зимний месяц, когда лежит снег, метет буран, держатся морозы. Поэтому, в отличие от южных и западных регионов, о пробуждении, воскресении и обновлении природы в этих регионах говорить не приходится.

2. Условия хозяйственного уклада (экстенсивное кочевое скотоводство):

Это земледельческая основа, обрядность данного торжества, ознаменовавшая собой испокон веков начало весенних сельскохозяйственных работ. Чего нельзя приписать кочевникам-скотоводам северных и восточных регионов. Данное обстоятельство просматривается даже в самом приготовлении основного блюда празднества «Наурыз коже» из семи компонентов, в основном, зерновых культур (рис, пшено, кукуруза, гречиха и др.), которые у северных и восточных казахов отсутствовали, за исключением мясомолочных продуктов и изредка проса или пшеницы в небольших количествах.

а "Ұлыстың Ұлы күні" был?

Кстати, а правда что у казахов Младшего жуза есть традиция празднования "Амала"(с "корысу"), которая начинается 14 марта? И у астраханских татар (=ногайцы) есть этот праздник? Наверняка к казахам это пришло от ногайцев. Или общее культурное наследие с ордынских, мангытовских времен.

Келе жатқан Ұлыстың Ұлы күні құтты болсын!

Кстати, а правда что у казахов Младшего жуза есть традиция празднования "Амала", которая начинается 14 марта? И у астраханских татар (=ногайцы) есть этот праздник? Наверняка к казахам это пришло от ногайцев. Или общее культурное наследие с ордынских, мангытовских времен.

было б круто провести перепись казахов по родам. хорошие данные оставил тынышпаев, примерно ориентироваться по ним можно конечно, но потом были и голод, и эммиграции, и ВОВ. да и в последнее время рождаемость на юге страны например выше чем на севере и т.д. +в перепись надо включить и неказахстанских казахов, коих больше миллиона в узб, кнр, монголии, рф.

В постюаньский период уже не было тысяч, но сохранился тюмен, который отождествлялся уже не с военным подразделением, а с каким-то племенным владением - Халхаский туман, туман или улус Урянхайцев.

в узбекистане на узбекском "туман" официально эквивалентен "району". раздражает, что на заре независимости в рк взяли и нижнюю палату нарекли "мажилисом", а местные законодательные органы "маслихатом". аж уши режет, фарси-арабизмы. хотя эти слова более нормально звучали б в том же узбекистане. эквивалента "области" так и не ввели. а ведь есть же нормальные эквиваленты: "курылтай", "аймак", "улыс", "жиналыс" и т.д. интересно откуда "аудан"?

по теме: фактом остается, что по качеству и тактике армия монголов в западном походе была более подготовлена чем у противников, по крайней мере тактически действовали лучше. те же поляки и венгры имея неплохие подразделения не смогли правильно и эффективно ими воспользоваться. + у монголов был свой жуков - субэдэй-бахадур, у которого был и свой халхин гол, и свой курск, но главное: так же внес свою лепту в улучшении организации армии, дисциплины.

 

Ну, я не думаю, что казахов было конкретно 400 тысяч. Скорее тысяч 600. Рост в три раза за 80 лет вполне достижим. Что касается территории, то если смотреть карту Рената, то на 20-е годы XVIII в. джунгары занимали современный Восточный Казахстан и Семиречье. Причем Семиречье джунгары отняли у казахов еще за 40 лет до этого. Т.е. довольно большой кусок Казахстана. С падением Джунгарии эти земли снова заселили казахи. Также казахи выбили каракалпаков, волжских калмыков и башкир со значительной части кочевий, туркмен с Мангышлака. Таким образом с расширением кочевий стал возможен рост населения. Если не в 5, то в три раза запросто. Не забывайте еще о значительной доле пленных и перебежчиков из разных народов, которых включили в состав казахов.

ошибочный стереотип, который наблюдается сейчас, когда представления об ареале расселения казахов до 20-х годов XX в. строятся с картой республики казахстан под рукой. тем более тут речь идет о сложных временах рубежа XVII-XVIII в.в. когда периодически кочевья среднего и младшего жузов сужались до окрестностей улытау, южной сарыарки, верховьев и среднего течения сырдарьи, севера арала. большинство старшего жуза было оттеснено за каратау в район туркестана и ташкента. про мангыстау, низовья эмбы, бассейн тобола, ишима речи и быть не могло. спорный момент с районом таласа, с северной частью сарыарки. не удивительно, что после увеличения кочевий население выросло. +каракалпаки до абулхаира еще обитали выше по сырдарье. также нужно учесть, что часть родов семиречья было периодически "неактивным" - были в непосредственном подданстве джунгарского ханства (возможно даже после событий 1729-1730 г.г., с незначительными изменениями вплоть до 1755).

1. Представители баргутов по результатам тестов относятся к гаплогруппе N1c

2. Среди бурятов распространена гаплогруппа N1c

3. Большинство якут отностся к N1c

Получается часть бурят (хори ???) - оставшиеся баргуты, а те, которые во Внутренней Монголии - переселившиеся из Забайкалья баргуты?

Происхождение якут от тюрко-монгольских племен из Забайкалья (курыканы???) и наличие N1c может говорить о возможности общего происхождения некоторых групп баргутов, бурятов и якутов (по мужской линии) от средневековых забайкальских баргутов? Там конечно надо субсклады и возраст смотреть.

Уважаемые asan-kaygy, samtat и др. "генетики", можете по данным тестирования бурятов, баргутов, саха дать комментарии?

Buryat N-L708*(xL1034)_________ 14 23 14 10 11/13 0 0 10 14 14 30
Buryat N-L708*(xL1034)_________ 14 23 14 10 11/13 0 0 10 14 14 30

Mongolian N-L708*(xL1034)______ 14 23 14 10 11/13 0 0 10 14 14 30 (надо б уточнить род)
Mongolian N-L708*(xL1034)______ 14 23 14 10 11/13 0 0 10 14 14 30

Баргауты: N3-Tat 134_Bt 14 23 14 10 11,13 0 0 10 14 14 16 18

АКБ, наверное нужно чтобы историко-культурные кафедры университетов с разных регионов занялись этой проблемой. Порылись в архивах, поизучали историографию, картины, поездили по отдаленным аулам (хотя не факт, что осталась в аулах наст. каз. одежда). Обработать всю информацию, коллегиально, коллективно, с бесстрастной критикой, профильтровать все это дело и на основе всех собранных данных издать какой нибудь иллюстрированный атлас национальной одежды с содержательными пояснительными записками и комментариями. Чтобы запечатлеть и сохранить инф. о исконно каз. одежде, чтобы все создатели кино, постановщики спектаклей, церемонии, всяких праздничных представлении ссылались на этот атлас и брали инф. только оттуда. А тех, кто занимается сувенирами и продажей - проверять с атласом в руке. Даже закон можно продвинуть через минкультуры о сохранении материального культ достояния народа и о ее защите.

Меня тоже бесят эти тонкие яркие халаты и эти шапки, которые по идее должны были носить только султаны.

Тут я смотрю и халаты с жирными золотыми узорами (узбекское влияние), и яркие бархатистые (монгольское влияние).

какова стоимость теста 37 маркеров?

 

1. Известно, что Тимур произошел от мусульман-тюрок или мусульман-монголов. Именно на этом субстрате воинов Тимура и сформировались кочевые узбеки и казахи.

2. Он сам создал государство Туран. Также как Темуджин сформировал народ монгол.

3. Если какие-то предки переходили на какую-то более сильную сторону, то это не значит что они исключительно воевали против "генетически других" врагов. Больше проливалось братской крови.

Если джунгары вышли из подчинения халх-монголов и стали новыми господинами, то это не значит что они не монголы))

 

1.

2. фольклорно-литературный термин, идущий еще со времен авесты. по монголам не знаю. еще

3. наверное

Samtat я никак не пойму вас. Почему тогда многие народы со слюной на лицах доказывают, что они к примеру наследники Чингис-хана ?

Вон казахи все потомки батыров, но сражений подобно некоторым у них не было. Лишь преуспели в нападениях на свою родню : туркменов, каракалпаков, башкир и др.

Мы все потомки простых труженников сельского хозяйства, если уж точно отвечать на ваш вопрос.

О роли одной личности в истории вы лучше меня знаете. Один чел. мог как создать народ, так и уничтожить его. Не было бы Тимура и неизвестно на каком бы языке говорили узбеки и казахи и какому Богу молились бы.

Вот к примеру Джунгар.ханство если протянуло бы до наших дней, то значит.часть совр.казахов были бы ойратами и ламаистами. Одно событие, один чел. меняет ход развития своего и соседних народов

1. не народы, а отдельные представители разных народов, явно не владеющие достоверной информацией и возможно страдающие какими то комплексами

2.1 часть некоторых родов младшего и среднего жузов - возможно и потомки каких то эмиров, биев и т.д., ну это и логично: у кого больше потомства и лучше условия для того, чтобы выжить в условиях "не современной алматы и элисты"?!

2.2 я б сюда еще среднеазиатские регионы и алтайцев добавил. а так да - крупномасштабных военных кампании казахские правители не проводили

3. сельского, преимущественно животноводческого

4.1 на джагатайском диалекте в ср. азии говорили и до темура и после него

4.2 на кыпчакском диалекте в дештикыпчаке говорили и до темура и после него

4.3 ислам был доминирующей религией в ср. азии и до темура

4.4 ислам начал доминировать как религия в дештикыпчаке и до темура, а до недавнего времени баксы, шаманы еще были у казахов, хотя ислам в такой свободной "степной" форме был. каноны шариата, намазы, коран и т.д. стали распространять среди всего широко слоя населения бухарцы и татары уже при царской россии, возможно чуть ранее

5.1 если бы ...

5.2 согласен: бывают события и личности, которые могут повлиять на многое

Как бы да, узбеки являются наследниками Тимура, но только частично. Все же наши общие ордынские предки когда-то оттеснили тимуридов. Даже название "узбеки" имеет ордынское происхождение. Иногда в конфликтах узбеков и тимуридов, первым помогали казахи. 

С родным языком у большинства казахов все окей. Только в городах где в основном живут русские существует серьезная проблема с незнанием каз. языка казахами. Казахских "националистов" бояться не стоит, тем более русским. А казахский язык в Казахстане естественно имеет важное положение, но можно спокойно жить в Казахстане зная только русский. Никого ведь силой у нас не заставляют учить казахский, но некоторых сам факт существования нашего языка раздражает. Казахстансим узбекам должно быть не сложно учить казахский, но в отличии от казахов узбеки очень замкнутые, потому казахи с узбеками не особо ладят. 

 

1. я и подчеркнул (кунграты и т.д., кот. потомки даштикипчаксикх узбеков), что не все узбеки. более того, предки этих шейбанских узбеков воевали за тохтамыша и едиге.касым, будучи еще султаном и являясь то ли боле то ли еще кем то помогал тому в борьбе с сефеви и, возможно, с остатками темуридов.

2. насчет большинства не знаю, но в аулах хоть на севере, хоть на юге все ок. согласен, в городах все сложнее. а вот я, являясь казахом, больше всего боюсь этих националистов. недавно вот новоть прошла про переход на латиницу, про делопроизводство к какому то году. нужно оставить все как есть, просто в школах создавать условия чтобы казахский, английский и русский преподавались одинаково эффективно и выпускники реально уходили из школ с базой.

3. не ладят потому что менталитет имеет разные корни и очень сильно отличаются друг от друга. это идет с глубин веков и тысячелетий. вспомните тех же иран и туран. вроде братья, но образ жизни ...

Все наши рассуждения(90%) здесь оффтоп.

Орда идет от Чингис-хана, она не образовалась вопреки ему по каким-то законам развития. Мне дилетанту непонятно, как могут потомки кипчаков, канглы и киданей претендовать на наследие "Орды". М.б. вы мне в этом поможете.

Опять же имхо узбек.и казах. народы наследники Амира-Тимура (тут нет с вами противоречий).

По поводу языкознания калмыков советую открыть такую тему.

У калмыков, если они не говорят на родном, то не значит, что они не могут. Близкие родственники родителей в основном говорят на русском. Парадокс. Среди них были и еще кто-то есть очень хорошо знающие. Но странно переходят на калмыцкий в редких случаях. Имхо, здесь могут разобраться спец.по психологии или еще чему-то. ...

Я раньше не придавал этому значения но находясь за пределами родины научился большей части у русских осозновать неправильность этого явления.

Считаю, что калмыкам надо учиться у соседей здоровому национализму.

P.s. Ситуация с языком в Калмыкии очень сложная. К примеру Казахстан за 20 лет независимости так не перешел на родной язык и планирует это сделать только в 2025 г. Легкость перехода на др.языки казахов и калмыков, в отличии от Кавказа, сложно объяснить. Возможно генетическое родство предопределяет или еще "что-то круглое мешает".

1. посмотрите все имеющиеся результаты днк-анализов казахов на форуме или в др. источниках. есть конечно и кипчаки с канглами, и даже кидани в большом проц. соотношении, но именно монголов больше всех. факт.

2. вопрос наследственности, правопреемства очень сложный. преемственность может быть политическая, может быть национальная, этническая, культурная, языковая, религиозная и т.д. но одно можно утверждать с полной уверенностью: казахи, халхасцы, ойраты, киргизы, узбеки, ногайцы и т.д. не сложились бы как народности, коими являются на данный момент если б не те события XIII-XIV веков, главным "сотворителем" которых был чингисхан, а также его потомки. а вопрос того или иного правопреемства нужно изучать в отдельности. например: казахами правили прямые потомки чингисхана, кот. были продолжителями власти и традиции своего великого предка, а ойратами правили хунтайжи, которые никакого прямого политической правопреемства от чингисхана не имели. но от этого точно утверждать что кто то из них "ближе к империи чингиза" нельзя. или хотя б вспомним великий поход бату на запад.

3. если в вашем случае орда=улус джучи - казахская государственность напрямую идет от урусхана, а казахский этнос от "дештикипчаксикх узбеков", "татар" и т.д. дальше выводы делайте сами.

4. современная узбекская нация является правопреемником империи темура, казахи никаким боком. разве что тем, что в улытау стоял камень с текстом от сахибкирана и в туркестане построили мавзолей яссави. более того, предки казахов как раз таки воевали с темуром. ну а если поточнее: правопреемники - нынешние жители республик узбекистан, таджикистан, а также афганистана, кот. являются потомками тех, кто нес знамя темура в многолетних походах, ковал оружие для той армии, снабжал продовольствием и одеждой, строил самарканд, писал стихи на джагатайском и т.д. например те же сурхандарьинские узбеки-кунграты или афганские найманы - нет,  т.к. переселились в мавераннахр после темура.

5. у казахов та жа беда с родным языком, особенно на севере и в центре страны. но там отдельная история и очень опасный политический момент, т.к. многие националисты могут это использовать для ущемления прав населения, для кот. казахский язык не может быть родным, но они также живут в этой стране, трудятся во ее благо. поэтому надо сначала взвесить все за и против и методы, которыми нужно развивать казахский язык. а не пытаться навязать его всем и как можно быстрее. это чревато. а вот у калмыкии ситуация немного другая, я думаю в политическом плане более агрессивное развитие языка там особых трудностей не вызовет.

большАя часть современного восточного и юго-восточного казахстана была долгое время частью территории джунгарского государства. поэтому ойратские топонимы тут не сюрпризы, как и изображения будды на скалах. другой вопрос на какой территории из этих казахские племена кочевали до образования джунгарского государства в 1635 году.

 

 N1c - ???

Уральцы скорее всего. Хотя язык и гаплогруппа не одно и то же, но ареал распространения в основном совпадает с большинством языков Уральской группы. 

 

N1c - предки уральцев вышли из центральной азии, а предковая группа NO вроде на юге китая обнаружена (?). возможно часть N осталась на юге сибири и в центральной азии и приняла алтайские языки (от них пошли якутские, хакасские, монгольские и бурятские представители). часть ушла на север, смешалась с палеоазиатами и передала уральские языки  (юкагирские и самодийские языки); часть на северо-запад и дальше, смешалась с палеоевропеоидами/европеоидами(???) и опять же передала свой язык (угорские, финнские, урало-финнские). но нужно чтобы это подтвердили лингвисты и генетики (возраст субскладов).

Q - остатки оттесненных на северо-восток палеоазиатов?

уважаемые формучане, жду ваших замечании и имеющейся информации:

1. по гаплотипам монгольского происхождения:

- С2 принесли монголы - представители родов дальневосточного происхождения (1. шивэй, 2. генетическое родство с тунгусо-манчжурскими народами-носителями С2);

- O3 принесли найманы?, карахитаи?, монголы? - роды дальневосточного происхождения (1. киданьская гипотеза, 2. наличие у ханьцев);

- Q, N1c - ???

2. имеются ли  данные по гаплогруппам сибирских татар (исконно сибирских, а не поволжских, некоторое количество которых было переселено в ареал расселения сибирских татар) по которым можно было б судить о связях с казахами?

в подтверждение вашего предположения: как то я спросил у родителей про кураминцев, они рассказывали что бывали в тех края и кураминцы отличались от узбеков, внешне были похожи больше на казахов, но и казахами себя не считали. это было в 80-х г.г. наверное так и есть: осевшее, в дальнейшем вошедшее в состав узбеков местное "жетыру". тогда возникает другой вопрос: почему тогда живущие рядом канглы, шанышклы узбеками не стали, хотя жили здесь еще задолго до "актабан шубырынды".