кылышбай

получается все монголы, которые не ойраты, не буряты, не баргуты, не найманы и т.д. это халха? но при этом родо-племенное разделение уже исчезло, а появилось территориально-родовое?

абак-кереи родственны уйсынам из старшего жуза

 

По моему, принадлежность к тому или иному джузу не влияет на этнические связи племен, они ведь только географический термин, типа Уральский, Сибирский и Дальневосточный федеральный округа РФ. 

 

а ашамайлы старкластер

 

Извините меня за нескромность,  но я давно подозреваю, что род Чингизхана рос, развивался, а позднее вышел именно из среды ашамайлы кереев (в ту пору вероятно просто керейт, позже по крестовой тамге получившие обособленное название), а точнее из Керейтско-Меркитского улуса в междуречье Черного Иртыша и Имиля, известного по европейским источникам как "Крит-Меркит".  

Например, ваш покорный слуга из тех самых со старкластером, с субкладом, ассоциирующимся по словам Asan-Kaygy, с нирунами. 

 

а ашамайлы возможно вошли в состав казахов позже изначально кочую под знаменем шейбанидов сибирского юрта до его присоединения к российскому государству при федоре 4

 

Поэтому в казахских шежыре кереи и уаки именуются "кірме", вошедшими в Казахское ханство позже всех остальных племен.

 

1. я тут никак не делю на жузы, просто предполагаю родство абак-кереев именно с уйсынами старшего жуза, т.е. казахскими, а не с хушинами-дарлекинами или уйсунами золотой орды. согласен, формированию жузов способствовали скорее политико-экономические причины, нежели какое либо кровное родство

2. так ведь большинство шанышкылы представлены этим самым «звездным кластером». а они ведь вышли из катаганов, которые связаны с нирунами, а не с кереитами и даже не с дарлекинами. но с другой стороны: ханство кереитов было скорее союзом племен, может даже двуязычным и выходцы с других соседних племен там могли быть

3. кереитское государство имело тесные связи с найманами: религия одна и близкие соседи, но вот насчет объединенного улуса с меркитами не слышал. меркиты обитали севернее, в лесостепной зоне. меркиты вообще самый загадочный из всех племен того периода: насколько мне известно мифологически с ними есть связь даже у саха, а вот установленных стопроцентно прямых потомков насколько мне известно еще не выявили. ведь не мог ЧХ истребить всех до единого меркитов

4. точнее ашамайлы-кереи кiрме, а вот абаки, получается, отделились от остальных уйсынов и приняли этноним «кереи»?

5. отдельный вопрос вызывает происхождение и время присоединение к казахам уаков. учитывая, что в шежире они фигурируют рядом с кереями возможно они вместе с ашамайлы пришли с сибирского юрта, но по этногенезу корнями уходят к общему предку с сыргели (данные анализа Y-хромосом)

История башкирских родов. 11 томов все есть онлайн. Если кому нужно пишите в ЛС

по юрматам, бурзянам и гайна (этногенез) есть какая нибудь информация: шежире, исторические факты, результаты анализов Y-хромосом?

юрматы интересны с точки зрения событий в крымском улусе золотой орды (амат, иса), бурзяны и гайна - с точки зрения высокого процента R1b.

 

Хех, другие представители кыпчакской культуры разве кочевники как кыргызы, казахи, кара-калпаки? Оседлые, поэтому и культура иная.

 

И каких соседей ассимилировали древние кыргызы, что язык их стал типично кыпчакским?  

Насколько мне известно то : алтайцы,ногайцы,башкиры и возможно сиб.татары - кочевники..Но почему то культура иная..

смотря в какое время. если киргизы, казахи среднего и младшего жуза, частично старшего жуза еще в начале XX в. кочевали и жили в юртах, то сомневаюсь насчет башкир, сиб.татар, алтайцеы и ногайцев. ногайцы может еще кочевали в начальный период обитания на кубани. ну а у остальных этносов смысла и возможности кочевать наверное не было. могу ошибаться

Надо учитывать простую вещь - тюркская фамилия не означает тюркского происхождения, а тюркское происхождение не гарантирует тюркскую фамилию. Пример - Колчак. Фамилия, очевидно, тюркская, а происхождением, как было сказано, босниец, или по моему предположению - урум.

И наоборот - Державин - фамилия не тюркская, в то время как его происхождение общеизвестно.

Надо понимать, например, что сплошь и рядом тюркские фамилии - у армян. Собственно, у армян каждая третья фамилия - тюркская или мусульманская. Например, Балаян, Игитян, Асланян, Мелик-Пашаев, Векилов, Джавадян ,Мирзоев, Спендиаров. Специально называю знаменитые армянские фамилии.

джанибекян

 

Однако, Тамерлан в дела Золотой Орды не особо совался. И вообще в Джучиев улус не особо совался. ...

А гулял Тамерлан в основном по Джагатаеву улусу. И, беря города в этом улусе, складывал пирамиды из голов. Так что, это не порядок, а просто свинство какое-то.

Влезу с ба-альшущим возражением однако Как же это не совался в дела Золотой Орды? А помощь Тохтамышу в борьбе за трон? А нашествия Тимура в 1390-х годах? Да он этой Орде так навешал, что она уже не смогла объединиться и наконец развалилась на несколько ханств. Он ведь разрушил там почти все главные города, а побитый им Тохтамыш метался между Литвой и Сибирью, не зная, где приткнуться.

И по Чагатайскому улусу Тимур не "гулял" - он им управлял как собственным владением (от лица подставных ханов). Незачем ему было там зверствовать. А башни из голов он возводил в заграничных походах: в Иране, Грузии, Индии...

 

согласен с тетоном: как темур мог "гулять" по собственному улусу?) с оговорками можно отметить восточный чагатайский улус - "джете", моголистан. с ними темур воевал. формально моголистан был частью некогда единого джагатайского улуса, но во времена темура - соперником в регионе и про "общие джагатайские корнни" никто уже не помнил

Тюрки всегда губили друг друга! Или Тимур-Аксак был монгольским шпионом,

посланным на разрушение тюркского мира, чтобы возвысить калмыков.

ой да ладно! как халхасцы с ойратами друг друга резали, в итоге оба оказались в составе цин.

это сейчас с высоты вседоступности информацию можно говорить о тюркском, мусульманском единстве. а тогда: один правитель воюет с другим. а народ никто не спрашивал: собрал доспехи, снарядил лошадь и в поход!

 

Ничего подобного. Татар было меньше половины. Около 20%. А то что это были тюрки и мусульмане или выходцы из Орды ни о чем не говорит. Если сейчас много казахов и тюрков вообще эмигрируют в Китай, а потом в составе китайских войск нападут на Казахстан это вовсе не будет означать войны двух близкородственных государств. Все эти татары находились на службе Москвы, христиан.

В том то и дело, что сейчас иные условия и подобное невозможно. Тогда было несколько иначе. Выходцы из Орды служили, не христианству, а Москве как одному из приемников Орды. Именно так она и ассоциировалсь в их глазах. Без особых проблем ордынцы переходили в подданство Москвы, и никто не выдел в этом измены вере и нации. А если взять взятую вами с потолка цифру 20%, то так в иных войнах монголов в структуре армии Чингизидов было намного меньше, но никто не отрицает, что это были монгольские завоевания. (пример походы на японию. в лучшем случае на 99 китайцев был 1 степняк)

 

я понимаю еще казань, астрахань, но как православная, славянская москва может быть правопреемницей исламской, тюркской золотой орды?

Вы про днк? Я в днк профан. Но согласно нашим устным древним преданиям уак это ветвь кереев и порой называются Уак-Керей. Не зря Уаки и Кереи всегда кочевали смешанно. Не зря у них тамга единая. И т.д. и т.п. 

 

1. Нет, я имел ветвь Ашамайлы-Кереев, которые населяют нынче север, северо-восток Казахстана и юго-западную Сибирь России - течения Ишима, Тобола, Иртыша

2. Под словом исконные земли я имею в виду утверждение Рашид ад-Дина про кочевья и пастбища татарских племен, в том числе про улусы Джалаиров, Найманов, Керейтов, Меркитов и, естественно, неразрывно с последними двумя род Чингизхана.  

 

1. по днк уаки родственны к сыргели из старшего жуза (но нужно уточнить по субскладам), абак-кереи родственны уйсынам из старшего жуза, а ашамайлы старкластер, но отличны от уйсынов и абак-кереев. тогда может возможен такой вариант: при тауке уаки и абаки, как и остальные уйсыны, кочевали на юге, позже как осовободились территории северного и восточного кз - переселились туда и соединились с обитавшими там кереями и приняли их этноним

2. а ашамайлы возможно вошли в состав казахов позже изначально кочую под знаменем шейбанидов сибирского юрта до его присоединения к российскому государству при федоре i

 

По мнению росс.поп.генетиков гаплотипы R1a кыргызов образуют единый кластер с гаплотипами южных алтайцев. А хакасские с тувинскими гаплотипами. Это было на момент 2011-12 годов. Может сейчас что-то изменилось.

 

Здесь генетика хорошо коррелируется с лингвистикой. Кыргызский и южноалтайский языки образуют одну группу. У некоторых кырг. и алтайских племен, например телесов - даже одинаковые поговорки.

 

опять же: учитывая высокую вероятность кыпчакского происхождения южных алтайцев - их данные в сравнении с кыргызами не очень интересны. а вот группы северных алтайцев, хакасов, фуюйских кыргызов - они интереснее с той позиции, что они как раз таки могут иметь связь с енисейскими кыргызами

 

 

Монголы даже в 19 веке уже не знали своих родоплеменных названий, не говоря уже о тамгах , боевых кличах и т.д. Даже административно-территориальное деление Монголии было основано не на родоплеменном признаке, как это было с племенами Казахского ханства, а по территориальному признаку. Так свидетельствуют историки, этнографы и путешественники! 

 

Современная монгольская мода на все средневековое тюрко-татарское, к чему шли не они сами, а их к тому активно подтолкнули хисторики 19-20 веков, дало в начале 21 века пышные плоды - в каждой юрте китайский рисунок Чингизхана, огромную статую Чингизхану поставили зачем-то в восточной Монголии, хотя надо было поставить за 2000 км. западнее, в его коренном юрте в междуречье Имиля и Черного Иртыша, где он и был похоронен, водка носит название Чингисхан, аэропорт в столице тоже, везде стали ставить кафешки на недвигающихся с места телегах, хотя таких телег монголы никогда в глаза не видели, модные исторические реконструкции и бутафории с одеждой и оружием перешли все мыслимые и немыслимые границы, теперь пол Монголии приписало себя к роду баржигон (почему то не борджигин, если на то пошло), другая половина выбрала для себя другое модное название хиад (почему тогда не кият? тоже не понятно), а остальные для колорита и разнообразия избрали себе названия мэргэд, хэрэйд и другие, хотя все эти племена никогда не ступали ногой на землю современной Монголии, а создали свои улусы и имели свои кочевья и города в северной части современного СУАР КНР (Мугулистан или Монголия) придя сюда в 11-12 веках из северо-западного Китая, и т.д. и т.п. Об этом свидетельствуют историки и письменные источники! 

 

1. такому разделению по территориальному принципу поспособствовали наверное в основном цинские власти, но все равно родовая принадлежность как у кочевников должна была сохраниться. неужели внутри административных единиц разделении по родам нет?

2. про китайский рисунок тоже обратил внимание: во всех юртах. что показываются в разных видео стоит это портрет)

3. насчет восточной монголии: насколько я знаю степи к северу и на восток от хангая довольно таки обширные и плодородные. на севере непосредственно через лесостепные полосы переходят в восточно-сибирскую тайгу. кто тогда обитал на тех территориях если монголы, кереиты, найманы обитали на небольшом участке, окруженном с трех сторон монгольским алтаем, тарбагатаем и восточным тянь-шанем? татары? по всей халхе и манчжурии?

4. а как же онон и керулен, южная бурятия - разве не там родина темуджина?

 

 

желто-зеленым цветам обозначено Каракытайское ханство Ляо.1200 год.

 

1. часть карахытайских владений явно преувеличенны на западе. там было государство хоразмшахов в самом расцвете

2. не далеко ли на север и восток ушли владения цзинь в манчжурии и на дальнем востоке?

 

почему коныраты не ушли как например те же кереи на север, а остались на юге?

 

Личное мое мнение, что коныраты особо никуда и не уходили, а лишь в 14-15 вв. слегка продвинулись на запад.

Вниз по Иртышу ушла в 13-14 вв. только одна ветвь кереев, позднее известных в источниках как Тайбугинские или сибирские.

Вторая ветвь до сих пор населяет свои исконные земли от Тарбагатая до Иртыша и Алтая. 

 

1. вы наверное имели ввиду кереев, которые продвинулись на запад в XIV-XV в.в?

2. под "исконные земли" вы местообитания в какой временной промежуток имеете ввиду?

какая связь между уаками и кереями? в некоторых шежире они фигурируют рядом, хотя генетически эти роды абсолютно разного происхождения.

Монголы даже в 19 веке уже не знали своих родоплеменных названий, не говоря уже о тамгах , боевых кличах и т.д. Даже административно-территориальное деление Монголии было основано не на родоплеменном признаке, как это было с племенами Казахского ханства, а по территориальному признаку. Так свидетельствуют историки, этнографы и путешественники! 

 

Современная монгольская мода на все средневековое тюрко-татарское, к чему шли не они сами, а их к тому активно подтолкнули хисторики 19-20 веков, дало в начале 21 века пышные плоды - в каждой юрте китайский рисунок Чингизхана, огромную статую Чингизхану поставили зачем-то в восточной Монголии, хотя надо было поставить за 2000 км. западнее, в его коренном юрте в междуречье Имиля и Черного Иртыша, где он и был похоронен, водка носит название Чингисхан, аэропорт в столице тоже, везде стали ставить кафешки на недвигающихся с места телегах, хотя таких телег монголы никогда в глаза не видели, модные исторические реконструкции и бутафории с одеждой и оружием перешли все мыслимые и немыслимые границы, теперь пол Монголии приписало себя к роду баржигон (почему то не борджигин, если на то пошло), другая половина выбрала для себя другое модное название хиад (почему тогда не кият? тоже не понятно), а остальные для колорита и разнообразия избрали себе названия мэргэд, хэрэйд и другие, хотя все эти племена никогда не ступали ногой на землю современной Монголии, а создали свои улусы и имели свои кочевья и города в северной части современного СУАР КНР (Мугулистан или Монголия) придя сюда в 11-12 веках из северо-западного Китая, и т.д. и т.п. Об этом свидетельствуют историки и письменные источники! 

 

1. такому разделению по территориальному принципу поспособствовали наверное в основном цинские власти, но все равно родовая принадлежность как у кочевников должна была сохраниться. неужели внутри административных единиц разделении по родам нет?

2. про китайский рисунок тоже обратил внимание: во всех юртах. что показываются в разных видео стоит это портрет)

3. насчет восточной монголии: насколько я знаю степи к северу и на восток от хангая довольно таки обширные и плодородные. на севере непосредственно через лесостепные полосы переходят в восточно-сибирскую тайгу. кто тогда обитал на тех территориях если монголы, кереиты, найманы обитали на небольшом участке, окруженном с трех сторон монгольским алтаем, тарбагатаем и восточным тянь-шанем? татары? по всей халхе и манчжурии?

4. а как же онон и керулен, южная бурятия - разве не там родина темуджина?

Или земля Западного Ляо. Джунгары создали гос-во воинствующих буддистов через 500 лет после падения монголоязычных кара-китаев.

Будут ли когда нибудь казахи претендовать на "зап.Ляоское прошлое" ? Или им тогда придется сменить религию ?

если генетические исследования продвинутся и выявится связь казахских найманов с каракитаями - то почему бы и не "попретендовать"?!) тут и религия не помешает: когда то верили в небо, а сейчас недомусульмане. так что буддизм тут особо выделяться не будет

надо протестировать фуюйских кыргызов и если будет R1a - сравнить с субскладами R1a тянь-шанских кыргызов, хакасов, кумандинцев и др. народов алтая и саян. может тогда подойдем ближе к разгадке енисейской проблемы

1. у кого нибудь есть информация где еще проживают коныраты кроме мактааральского района?

2. почему коныраты не ушли как например те же кереи на север, а остались на юге?

https://tengrinews.kz/science/drevnim-voinam-jenschine-prinadlejat-ostanki-naydennyie-294139/

R1b или R1a?)

 

С чего вы взяли что я доказываю кыргызское происхождение казахов?

Разговор по теме, если что, идет почему "казахов казывали киргизами", не надо возбуждаться.

Название кыргыз не значит что все генетически кыргызы из Енисея, а у казахов значит единный предок Казах. Степные роды/plemena сейчас обьединены под названием Казах, а когда то были Киргиз. 

Почему если все согласны с этим, называют название киргиз ошибкой?

Вот тут реальной вопрос о чьей либо глупости или троллинге.

 

1. да, казахов называли киргизами, это факт. официально, на протяжений двух и более столетий. ничего зазорного я лично в этом не вижу. главное вернули официально название казах

2. при этом все это время сами казахи и их тюркоязычные соседи называли казахов казахами.

3. этноним киргиз по отношению к казахам связан с енисейскими киргизами, но никак с современными тяньшанскими киргизами, так что не надо тут искать связи

4. не были степные племена когда то объединены под названием киргиз.

5. название казахов киргизами ошибка, но не смертельная) такая же как и венгры по отношению к венграм, как и немцы по отношению к немцам и др.

Братья казахи, не имею против абсолютно ничего. Смущает слово "ошибка", поймите правильно. Был бы это youtube или одноклассники, я бы понял, но это же исторический форум. Казахи же не на другом материке жили как американцы, которых Колумб по ошибке назвал Индейцами.

пример колумба и экзоэтнонима индейцы очень близок к истории с казахами-киргизами. но нужно все же признать, что сами казахи называли себя "казах", как и их тюркоязычные соседи. а "киргизами" казахов называли официально сначала русские, а потом те, кто о казахах узнавал от них

У татар ВУ по R1a и N1 большое разнообразие субкладов, с запада на восток.По R1a нет только 657 снипа.

1. интересная картина получается. N1c1 разделился когда то восточнее урала: часть ушла на север и на запад (финно-угры), часть оказалась в тюркской среде алтая и саян. а в случае с казанскими татарами ушедшие когда то группы "воссоединились" со своими кузенами, пришедшими после миграции тюркских племен и монгольских завоевании? т.е. есть среди волгоуральских N1c1 те группы, которые пришли относительно недавно, в тюркское время и во времена золотой орды?

2. среди казанских татар есть R1b, родственные башкирским R1b? если есть - насколько они старше западноевропейских? ведь по известной теории эта группа вышла из центральной азии (кумандинцы), потом ушла на урал (башкиры-бурзяны), отттуда через кавказ в переднюю азию (гиксосы), оттуда в египет (фараоны), оттуда часть ушла и осела в центральной африке (камерунцы), а часть через гибралтар оказалась в западной европе(кельты).

3. вообще эти две гаплогруппы (R1a и R1b) наверное имеют самую интересную, насыщенную и увлекательную историю путешествия и развития из всех. самые передовые так сказать

Есть в Индии, у казахов(бабасаны), Пакистан, у цыган, таджиков.

у персов есть? это к вопросу об индо-арийском происхождении субсклада и связи с персидским языком

1. N-Tat и N-P43 чем отличаются? какой из них "финно-угорский" субсклад? насколько я знаю к N-Tat восходят и финно-угорские линии, и тюрко-монгольские, и якутские.

2. также смотрю большой процент R1a. какой из представленных в выборке субскладов близкий к тюркским (алтайским, среднеазиатским, казахам)?

Изучение генофонда Ясколбинских тоболо-иртышских татар по данным STR-

маркеров y-хромосомы

 

 

 

http://vestnik.kemsu.ru/Content/documents/Bulletin_KemSu_14_3_3.pdf

 

Генетический портрет тоболо-иртышских сибирских татар по гаплогруппам Y-хромосомы

http://www.medgenetics.ru/UserFile/File/Doc/Conference%202014/SBORNIK%202014.pdf

большой процент N1b говорит о родстве с саяно-алтайскими тюрками? я не помню, под рукой нет. в той работе балановской был алтайский этнос с большим процентом N1b

 

что за род шакшам фигурирует как отдельный род? из старшего жуза?

Да. Они от Байдаула, емнип брата Байдибека

 

не слышал о них. получается тоже уйсыны. наверное не так многочисленны как другие уйсынские рода. где проживают?