кылышбай

11 часов назад, asan-kaygy сказал:

Жалаир-Кайшылы N1c1

у сыргели-бораша почти все подроды N1c1, а вот отеповских результатов мало и те, что имеются показывают разные результаты. вот и возникла мысль, что можеть братья не родные. видимо все же родные

я сам не читал этих монографии, но кто читал: у исина и трепавлова есть что нибудь про алшынов и уйсынов в ногайской орде (карта старленберга, период до смерти ормамбет бия)?

1."тем, что видишь каждый день" - То,что вы видите каждый день одних и тех же людей не показатель даже 0,01% верующих людей..

что делать и кто виноват?  казахское общество, где отношение к исламу не у всех одинаковое, а зачастую даже очень сильно различающееся, рано без подготовки так агрессивно и форсированно заниматься "внедрением" ислама, тем более когда это делается не представителем официального духовенства (традиционного ислама).

 

2."массового характера пока не видел" -

Нурлан Жумахан : Цитата "..Сегодня в культурно-духовной жизни страны есть несколько явлений, ставших модными, можно сказать, трендами. Одно из них по сути своей уникально —  казахи пытаются представить Чингисхана казахом. Очень многие, начиная от профессиональных историков и завершая учителями и трактористами, в стране загорелись идеей доказать, что Чингисхан — казах..."

 

Цитата на казахском "..Қазір рухани-мәдени өмірімізде көпшілік үшін сәнге айналған дүние бар. Соның бірі, һәм бірегейі – Шыңғыс ханды қазақ қылу. Кәсіби тарихшыдан бастап, жазушы, мұғалім, тракторист – бәрі-бәрі Шыңғыс ханды қазақ қылуға құмар.."

3."пытаюсь обратить внимание более разбирающихся в этой теме" - вы пытаетесь сделать это здесь в историческом форуме?

5."факт в данном окружений и в данной среде","факт не переносил на всех казахов" - по крайней мере прогресс на лицо..Сперва утверждали,что "мало кто среди казахов знает",теперь вот выяснилось,что речь шла "о данном окружении и в данной среде"..Думаю,если еще поднажать о предоставлении аргументов,выяснится,что дело касалось нескольких человек..

6."вы в своих интересах перефразировали смысл моего утверждения про "религия в старости" - Позвольте напомнить вам ваши слова..цитата "а молиться и ходить в мечеть придет время: в старости, когда "туда" уже скоро пора будет" и мой ответ "Никто из людей со 100% гарантией не сможет утверждать,что проживет до старости..Поэтому такой подход - заблуждение"..Где вы увидели перефразирование?Или это был ход ad hominem,чтобы тем самым отвлечь меня от своего бредового утверждения?

7."смотря какие каноны и как соблюдать" - Если бы вы хотя бы поверхностно ознакомились бы с Исламом - этот ваш глупый вопрос отпал бы сам с собой.Объясню почему..Во-первых: работники которые сталкиваются с какими-то экстремальными трудностями могут прекратить пост..Во-вторых: в семейной жизни в основном происходит недопонимание на почве родственных и бытовых проблем,а не углубления одного из членов семьи в религию.."что делать и кто виноват?" - смотря в чем проблема..Если денежные,то постараться найти более оплачиваемую работу,если родственные - то применить все усилия для примирения родственников друг с другом..и т.д. и т.п..Ваша попытка в очередной раз увидеть заговор религии провалилась с треском.."агрессивно и форсированно заниматься "внедрением" ислама" - эти ваши претензии должны быть обращены к сотрудникам безопасности занимающиеся по борьбе с экстремизмом..

 

P.S. Ни по одному из пунктов вы не смогли существенно обосновать свои утверждения,наоборот все эти ваши утверждения с треском проваливаются из за неимения под собой основания..Можно только справедливо предположить,что ваша цель троллинг с целью дискредитировать Исламскую религию,в котором вы,как сами признались,не спец..

 

2. вы сами себе же противоречите цитируя одного человека, при этом в данном случае не обращая внимание даже на то, что этот человек говорит "казахи", "историки и трактористы", "в стране", " загорелись идеей доказать что чингисхан - казах". идет обобщение без доказательств и аргументов массового характера этого фолькхисторического явления

3. при общений с людьми в жизни если эта тема поднимется

5. удивлен тем, что вы изначально мои наблюдения и то, что я ими поделился тут на форуме восприняли как констатацию мною ситуации среди всех казахов и во всех регионах

6. сразу вспомнил фразу, которую иногда говорят когда на вопрос "куришь?" отвечаешь "нет, вредно" - "кури, а то жалко умирать здоровым". перефразирую: вы изначально первоочередной целью ставите во что бы то ни стало "молиться и ходить в мечеть, ибо не уверен что доживу до старости", а я считаю, что нужно жить, при этом не углубляясь в веру и не смешивая ее с хозяйством, семьей и творчеством ибо придет время, когда необходимость напряженного поддержания этих трех явлений пропадет и можно подумать и о "высоком, духовном". при этом верить, но про себя, никто не мешает, главное чтобы это не отражалось на других и на другом. а то, что вы пытаетесь связать мою речь про то, что "для веры есть старость" и не равную единице вероятность дожить до старости выглядит как спекуляция

7. вы сами и подтвердили то, что не все каноны и требования религии физически можно полностью соблюдать в современных условиях по сравнению с условиями тех же арабов с ближнего востока 7-8 веков, которые наверняка эти все "законы и правила" придумали исходя из своих возможностей. я ведь не призываю не верить вообще, а адаптировать свою духовную жизнь под обстоятельства современной жизни. но самое главное чтобы твоя вера не мешала и не вредила другим. насчет семьи - читайте внимательно: зачем мне обострять внимание на бытовых и семейных проблемах вообще? тут разумеется имелось ввиду недопонимание внутри семьи из-за углубленного увлечения религией одного из членов. опять же чтобы вы не обощли мое утверждение мол я пишу это у всех так: это частный пример, но не единичный. позиция о том, что "этим пусть занимаются соответствующие сотрудники и органы" не раз озвученная вами - конечно очень удобная и априори снимает ответственность "в случае чего". брать автоматы и заниматься допросами и обысками конечно нужно, но не думаю что духовенство не знает, что как раз в местах скопления "группы риска", т.е. в мечетях на службах как раз и "работают" левые течения. не вести при этом информационно-просветительскую работу и не сотрудничать с теми "органами" уверен никакой из канонов ислама не мешает. так что не надо все перекладывать на "сотрудников и органы".

просто вы под впечатлением моих взглядов, которые местами отличаются от ваших, построили за меня мои "идеи" и сами же их " с треском проваливаете". ислам дискредитировать я не собирался, тут вы мне льстите. я недоволен некоторыми "верующими" и негативным воздействием их "веры" в семейную и общественную жизнь. если вы, как представитель ислама, не хотите на это обращать внимания и считаете это частным случаем и "сугубо личным мнением, троллингом и дискредитацией" то ничего хорошего я в этом не вижу. как для будущего народа так и для самого ислама.

 

Два Биг У Уака и Уйсуна-Сиргелы

N-Y16312Y16320 * Y16321 * Y16329+5 SNPsformed 2900 ybp, TMRCA 950 ybpinfo

id:YF03748

id:YF03512

https://www.yfull.com/tree/N/

 

у них предок общий после XIII в.?

1."Умный вид" в моем понимании это когда : человек будучи некомпетентным(не знаком с предметом темы) выдает желаемое за действительное..Вы к этой критерии,к сожалению,подходите и это не мое личное..

2.К сожалению из личных наблюдений вынужден констатировать,что фольк-хистори имеет массовый характер..И к вашему сожалению не только некоторые ваши соотечественники увлеклись этим,а(еще и к моему сожалению)на мой взгляд многие..

3.Ну.если вы НЕ спец в теории Ислама,скорее всего и ваши наблюдения имеют единичный случаи и характер и которым вы пытаетесь придать массовый характер.

5.Значит это ваше личное мнение,которое скорее всего ошибочное..Возможно и факт,что меньшее число казахов(по вашим наблюдениям) не знают перечисленные мною мусульманские(арабские) термины,но уверен,что подкрепить аргументами,чтобы применить слово "факт" вы не сможете..Следовательно ваша формулировка "факт" - голословность.

6.Никто не может гарантированно сказать,что может 100% дожить до "аксакальского"возраста и потом соблюдать каноны Ислама..Перечисленные люди наверное тоже думали дожить,как и вы,до старости лет : Р.Коршунова(казахская модель 20 лет),Р.Шнайдер(актриса 43 года),Диана Спенсер(36 лет),Боб Марли(36 лет),В,Цой(28 лет),Б.Шукенов(52 года) и Т.Д. и Т.П. список огромный..

И кстати : соблюдения канонов Ислама не мешает хозяйству и семейной жизни..Это очередное ваше заблуждение и измышления..

 

1. нет связи между "быть компетентным в вопросах теории ислама" и тем, что видишь каждый день (см. предыдущие посты на тему "ислам среди современных казахов")

2. думаю вы больше общаетесь с людьми на эту тему, возможно в каких то регионах и среди многих слоев населения фольк-хистори процветает. я пока массового характера кроме "казахов - высоких блондинов" (среди народа) и "героической защиты отрара от захватчиков" (учебники) пока не видел

3.вот именно, не единичный, я б тогда даже не стал поднимать эту тему. не пытаюсь придать массовый характер, а пытаюсь обратить внимание более разбирающихся в этой теме и еще не углубившихся в плохом смысле молодых людей

5. не голословность, а факт в данном окружений и в данной среде. я этот факт не переносил на всех казахов, но тенденция того, что казахи все более "исламизируются" имеется. опять же повторяюсь, в самой религии я ничего плохого не вижу, опасны течения. которые под прикрытием традиционного ислама, ставять несколько иные цели. многие люди не разбираясь в деталях становятся жертвами этих "школ"

6. вы забыли еще "клуб 27" перечислить) вы в своих интересах перефразировали смысл моего утверждения про "религия в старости". что я имел ввиду я уже уточнял в предыдущих постах. про меня вы не угадали): дожить до старости я не сильно хочу, не раз говорил и спорил с разными людьми на эту тему, но это все же другая тема. вопрос конечно индивидуальный, но лично у меня вот такое мнение

7. смотря какие каноны и как соблюдать, в какой семье жить и каким хозяйством заниматься. во-первых: вы попробуйте поработать на проходке, в нескольких сотнях метров под землей при этом держа "пост" или заниматься операционным контролем на беспрерывном производстве и два-три раза ходить на намаз.

во-вторых: в семейной жизни в основном происходит недопонимание на почве углубления одного из членов семьи в религию.

что делать и кто виноват?  казахское общество, где отношение к исламу не у всех одинаковое, а зачастую даже очень сильно различающееся, рано без подготовки так агрессивно и форсированно заниматься "внедрением" ислама, тем более когда это делается не представителем официального духовенства (традиционного ислама).

во время подсчета численности родов проще всего было с:

1. количеством казахов в РФ, которые можно посмотреть по результатам последних двух переписей. опираясь на данные М.Тынышпаева, "прикинул" соотношение родов в регионах урала и поволжья. кроме алшынов и жетыру в челябинской, курганской и тюменской областях учел кыпшаков

2. родо-племенным разделеним казахов КНР и Монголии: в китае в основном живут найманы и кереи, немного уаков, албанов и суанов, в монголии в большинство кереи

3. родо-племенным разделеним казахов в РУ. в ташкенской области в основном живут представители родов канглы и шанышкылы, в навоийской области - алимулы

трудности возникли со следующим:

1. точной численностью казахов в узбекистане, официальные данные с разных источников немного разняться. взял пока цифру 920 тыс., то же самое с китаем: взял 1,4 млн.

2. соотношением по количеству шанышкылы и канглы в ташкентской области, а также меньших по численности подразделений уйсынов и коныратов

3. соотношением по количеству байулы (адаев) и жетыру в каракалпакии

3. соотношением по количеству найманов и кереев в китае, пока не нашел точных данных. взял найманов в два раза больше чем кереев
4. соотношением по родам казахов в сибирском фо РФ. пока прикинул что аргынов должно быть больше всех, чуть меньше кереев
5. примерным количеством результатов с гаплогруппами J, R1a, R1b. первых двух думаю немало и среди т.н. «карасуйеков», т.е. и без представителей кожа (кыпшаки, канглы и др.)

жду комментариев и замечаний, которые учту. и достоверных данных для уточнения базы

Составил диаграммы, иллюстрирующие распределение казахов по жузам, родам и гаплогруппам. Исходил из данных Б. Ракишева по численности казахских родов, распределения родов по регионам у М. Тынышпаева, расселению и численности казахов за пределами РК, доступных данных по мажорным гаплогруппам среди родов. Результаты пока предварительные, "черновые", но база данных открытая. Если у кого нибудь есть более точные данные по численности какого либо рода и по распределению гаплогрупп - прошу поделиться, будем постоянно обновлять диаграммы и постараемся довести численные показатели к максимально точным значениям:

как вставить картинку jpeg в сообщение на форуме?

Районы СУАР КНР на карте, населенные выше перечисленными казахскими племенами:

 

 

Эти же племена населяют приграничные районы Тарбагатая и Алтая с казахской и русской их стороны.

 

Ну и эти же племена на монгольской стороне Алтая - в аймаках Баян-Ульгий и Кобда (Ховд):

 

- Керей (Меркит, каракас, жантекей, жадык, шерушы, шубарайгыр, ители, молкы, сарбас, шимоин)

- Найман (бура) - в небольшом количестве

- Уак - в небольшом количестве

в кошагачском районе республики алтай - переселенцы с баян-улгий? т.е. там тоже абак-кереи?

http://t.kazntu.kz/ru/node/12315

Данные спорны, но примерно такого порядка.

здесь использовались данные м.тынышпаева? кто такой масанов, который тоже расчитывал численность? чьи данные и какие методы использовали оба автора?

Уважаемый asan-kaygy

 

где можно было бы ознакомится с информацией о развитии ремесел в Казахском ханстве?

 

При стремительном росте населения требовалось обеспечение многими ТНП)

 

Где предки брали составляющие юрт, утварь, одежду, оружие, сбрую и т.д.?

 

Что-то подсказывает мне, что также как и сейчас большинство поставляли соседи) Неужели это так и в международном разделении труда мы веками поставщики сырья?

скорее вы правы. у ч.валиханова читал про оружие. вроде луки покупали у ойратов, бухарцев, кокандцев. мол луки, которые изготавливали сами казахи были по сравнению с ними худшего качества. просто запомнил эти строки

случайно прочитал про культуру хуншань, на юге манчжурии, недалеко от пекина (5 тыс. лет до н.э.). вроде как есть результаты ДНК и там нашли микс-гаплогрупп: С, N, O и D. кто нибудь что нибудь знает?

http://bmcevolbiol.biomedcentral.com/articles/10.1186/1471-2148-13-216

 

Современная численность казахов Казахстана по родам. (Данные академика Б.Р. Ракишева от 2013 года)

Общая численность - 11 млн. (11001,6 тыс)

1. Аргыны - 2 млн 90 тыс.

2. Дулаты - 1 млн 390 тыс.

3. Байулы - 1 млн 120 тыс.

4. Найманы - 940 тыс.

5. Алимулы - 811 тыс.

6. Коныраты - 690 тыс.

7. Кыпшаки - 640 тыс.

8. Жетыру - 580 тыс.

9. Жалайыры - 485 тыс.

10. Канлы - 380 тыс.

11. Кереи - 341 тыс.

12. Албаны - 325 тыс.

13. Шапырашты - 290 тыс.

14. Ысты - 225 тыс.

15. Суаны 165 тыс.

16. Ошакты - 160 тыс.

17. Сиргели - 160 тыс.

18. Уак - 160 тыс.

19. Уйсин - 38 тыс.

 

 

+ :

1. Найманы, Кереи, Уйсыны(Албан) - ок. 1,6 млн. Китай (СУАР, Цинхай)

2. Шанышкылы, Канглы, Алшыны(Алимулы), Уйсыны(Дулат, Сыргели)  - ок. 1,2 млн. Узбекистан (Навоийская, Ташкентская области, Каракалпакстан)

3. Алшыны(Байулы), Жетыру, Аргыны, Кереи, Найманы - ок. 600 тыс. Россия (Астраханская, Саратовская, Оренбургская, Омская области,  Республика Алтай, Алтайский край)

4. Кереи(Абак) - ок. 100 тыс. Монголия (Баян-Улгии, Ховд)

 

Лично мое мнение кереиты и кереи не связаны

Не понял.

Казах."кере" не связаны никак с кереитами 10-13 вв.???

 

по гаплогруппам кереи представляют уйсынский и так сказать "ашамайлинский" кластер внутри старкластера. возможно они выходцы из нирунов, а средневековые кереиты не относились к монголам, то есть ни к нирунам, ни к дарлекинам. по кереитам не знаю какие там результаты.

Интересно,

что легче доказать?

Казахи есть монголы перешедшие на тюркский или ойраты есть тюрки перешедший на монгольский ?

неважно что легче. главное чтобы что то да было доказано и со 100% аргументацией, фактами. чтобы не было вопросов вроде названия этой темы и национал-сетевых разборок со срачем и оскорблениями.

что касается казахов - не маленькая часть казахов, точнее часть народов и племен, которые участвовали в этногенезе казахов,  видимо и вправду когда то говорила на монгольском.

по ойратам: поздние ойраты не на 100% связаны с ойратами времен ЧХ. точнее от них переняли этноним и часть генофонда, но в дальнейшем в эту группу влилось немало других племен.  в частности выходцев из кереитов.

могу где то ошибаться, поправите.

В Москве издан сборник по Туркестанскому восстанию 1916 года.https://news.mail.ru/society/26263130/?frommail=1

 

1)я и не скрывал своих незнаний теории ислама. и не раз подчеркивал, что все что пишу и знаю это из личной жизни.

2)предмет обсуждения - не теоретические аспекты ислама и т.д., а личные впечатлениями из жизни и то, что видел сам касательно ислама среди казахов.

3)это вы так умело и незаметно перевели наш разговор к ортодоксальному исламу с этими арабскими терминами: сунна, мустахаб, уже предлагаете помощь в вопросах ислама.

4)вы, уважаемый, смотрю хорошо соблюдаете тот самый фарыз - даават. видите - я уже мусульманскими терминами начал пользоваться))))

5)перечисленные вами арабские слова уверен мало кто вообще знает среди казахов.

6)не надо утрировать про "дожить до старости", вы отлично поняли о чем я: об разнице между смертностью в степи в 17 в. и сейчас в г. алматы например. в прошлом человек, особенно мужчина, был менее застрахован от смерти до старости.

1)Я всегда стараюсь придерживаться правила : если не знаком с предметом темы не влезать с умным видом в диспут и в качестве доказательства не приводить примеры из личной жизни,которые возможно имеют единичный случай..

2)Пример : в соседней ветке я привел как один из примеров фольк-хистори в Казахстане личные впечатления из жизни..Вы и асан-кайгы,судя по ответам не согласились с этими доводами..А теперь попробуйте не согласиться со своими доводами от "личных впечатлений из жизни",если только изначально ваша цель не была дискредитация.

3)Вы опять присваиваете себе полномочия специалиста квалифицируя традиционный Ислам на ортодоксальным..Помощь свою я не предлагал - это ваши измышления,скорее всего основанные на попытке задеть меня и в отсутствии контраргументов..

4)Опять таки ваши измышления от безысходной ситуации,которая сложилась у вас..Даават - это призыв к Исламу..Я же со своей стороны не призываю вас к Исламу,а всего лишь поправляю ваши погрешности и ошибки в теме,в котором вы,судя по аберрациям - некомпетентны..

Пользоваться мусульманскими терминами,никто вас не заставляет..Можете использовать русские термины для своего удобства..

5)Ваша "уверенность" уверен не подкреплен фактами..В противном случае попросил бы вас предъявить результаты социологического опроса,в котором дается,что "арабские слова мало кто знает среди казахов"..И поэтому призываю,не говорить за всех казахов,от себя..

6)Утрировании не было это ваши домыслы..Ваша цитата "а молиться и ходить в мечеть придет время: в старости, когда "туда" уже скоро пора будет"..и мой ответ "Никто из людей со 100% гарантией не сможет утверждать,что проживет до старости"..На мой взгляд попытки обвинить меня в утрировании - это банальная попытка выйти достойным из неудачной ситуации..

 

P.S.Не проще ли было изучить Ислам(не обязательно с мусульманским подходом,можно и с научным)хотя бы поверхностно и на основе полученных знаний правильно и грамотно обосновать свою позицию?Т.к. ваши неуклюжие познания вызывают только улыбку..

 

1. дайте характеристику "умному виду" для начала. то, что вы усмотрели "умный вид" в моих постах ваше личное

2. опять вы про фольк-хистори. тратить время на этот недуг, которым к сожалению страдают некоторые мои соотечественники, мне лично жалко. дискредитировать никого нет желания, есть желание получить ответы на некоторые вопросы. а ваши наблюдения во время поездок по казахстану, особенно по южному - это я уже много раз читал и если у вас сложилось определенное впечатление по фольк-хистори в казахстане я не могу это отрицать - вы же не будете врать. другое дело, что вы постоянно пытаетесь этому явлению приписать массовый характер

3. в теории ислама я не спец., думаю сотый раз повторять это уже нет смысла. а вот простых казахов вижу каждый день всю свою жизнь: и городских, и сельских, и стариков, и молодых и т.д. и у меня есть четкое, устоявшееся мнение об исламе среди них (см. ниже). ничего личного, нужно очень постараться чтобы я начал лично относиться к кому нибудь из форумчан

4. ясно, это был каламбур: я обыграл содержание ваших постов, где вы часто описываете и формулируете для меня разные исламские термины и понятие даавата)

5. да тут и соцопрос проводить не надо. мы видимо в разной среде живем, возможно у вас казахов-знатоков ислама больше, но вокруг меня таковых очень мало. факт

6. я лично не понял того, что вы попытались математически связать общеизвестный факт того, что вероятность дожить до "аксакалского" возраста никогда не равна 1, но тем не менее за последние 100-150 лет значительно увеличилась и мое предложение более серьезно соблюдать каноны ислама в этом "аксакальном" возрасте, чтобы это не мешало хозяйству и семейной жизни

вам нужно знать смысл и перевод текстов классического трэшового альбома металлики, чтобы оценить отрицательное воздействие его громкого прослушивания вашим соседом сверху на ваше пребывание у себя в квартире? при этом вашему ребенку сдавать контрольную по математике, а он не может из-за шума подготовиться к нему.

зачем изучать теорию ислама чтобы видеть отрицательной роль некоторых его аспектов в обществе?(сам ислам тут не причем, вина в людях и кругах, которые неправильно трактуют, "вводят" религию в жизнь граждан и соблюдают его каноны).

потому я писал в одном из предыдущих постов что руководству религиозных объединений и т.д. надо б сначала у себя во дворе разобраться и контролировать развитие течений, "нетрадиционность" которых порой неспецу ( а таких большинство) просто невозможно. всю свою деятельность всем религиозным объединениям строить с конечно целью улучшения духовного здоровья человека, а не развития самой религий и усиления его роли в жизни гражданина.

не логично ваше предложение использовать русские термины взамен мусульманских. мусульмансике термины могут быть и на арабском, и на русском, другое дело если мы говорим о мусульманских терминах в оригинале. может вы хотели написать русские взамен арабизмов?

вы так много пишите про мусульманство, "заправляя" их мусульманскими терминами, часто в ваших постах прослеживаются нотки личного характера, что сами запутались в своем понимании моей позиции. вернитесь в мой первый пост: я недоволен некоторыми аспектами духовной жизни казахов, роль которых преувеличивается и которым не место в некоторых экономических и семейных вопросах. по крайней мере в таких объемах и с таким толкованием. и я поделился, описав некоторые примеры из личной жизни. вот еще один пример: была счастливая молодая семейная пара. родился ребенок, потом в эту семью пришел ислам со всеми своими атрибутами и ритуалами. семья распалась. не потому что кто то был против религии в семье, просто кто то был против такой трактовки ислама и его использования в семье, а кто то всех, кто не читает намаз по пять раз в день и ходит в юбке считает грешниками и постоянно пропадает с другими единоверцами, обсуждаю проблемы современной экономики.

или вот еще один: будни, стою я на остановке и жду автобус, опаздываю на экамен. тут подходят двое здоровых мужиков, в тюбетейках как у вас на аве, с жиденькими бородками, в белых просторных шортах и начинают задавать мне вопросы: про жизнь, веру и т.д., кнгижки какие то предлагать. и таких вот сколько? сколько на улицах, а сколько в мечетях или в этих халал-столовых? в будний день, когда нормальный гражданин должен работать, кормит семью и поднимать страну из сырьевой кабалы.

так вот надо сначала разобраться с этими левыми, из-за которых репутация самого традиционного ислама страдает, а не закрывать глаза на проблемы, которые к сожалению имеют место в этом контексте. и чтобы видеть эти проблемы теологом быть не нужно

 

1. почему ж догадки? когда бывал в аулах со стариками общался, которые фанатеют по шежыре, жеты-ата и всему такому. но никто дальше какого нибудь недобатыра времен царской россии в плане истории ничего не упоминает. вы черезчур преувеличиваете место чингисхана и др. среднвековых и древних исторических личностей и государств в историческом мировоззрений современных казахов. может молодежь, начитавшаяся аджи и наслушавшись по всем сми про 550-летие каз. орды, что то там понахватала с верхушек и мусолит. но на такие случаи когда не работает элементарное фильтрование и человек нормальных исторических трудов не читал я считаю не стоит даже времени терять. хотя признаюсь когда какой нибудь все же начинает гнать про великую казахскую государственность от волги до алатя и про чингисахана казаха я не всегда сдерживаюсь и честно говоря меня немного пугает ваши неоднократные ссылки в фейсбук, что ж там такого прям в этом фейсбуке?)

2. насчет доказано: вот например я никак не понимал какая может быть связь между маленьким кавказским народом ногайцы и современными казахами. прошло много времени, почитал, поузнавал, а ведь связь все же есть. но самое главное - доказательства реальные: домбра, фольклор, жырау, язык, культура, свидетельства современников и т.д. и я больше верю чем нет в связь мл. жуза с ногайцами.

3. о какой преемственности идет речь в профессиональных кругах:

- кыргызы генетические потомки енисейских кыргызов;

- кыргызская государственность одна из наследниц кыргызского каганата.

1.А вы попробуйте не в аулах со стариками подискутировать,а с городскими жителями..узнаете многое.

Я ничего,тем более чересчур,не преувеличиваю,наоборот,на мой взгляд,вы хотите чересчур уменьшить масштабность фольк-хистори в Кз..но это,по моему уже тенденция.

Уверяю вас,что если потусуетесь в фейсбуке(ЛТН)некоторое время - придете в ужас от своих соотечественников..

2.Эта связь(помимо казахов и ногайцев,еще можно соотнести кыргызов,каракалпаков,трех татар,башкир,карачаев-балкар и кумыков) по мнению уважаемого Рустам аке - называется "кыпчакская культура"..Соответственно все перечисленные народы берут свое начало от кыпчаков,как предложил К.И.Петров

3.Мнения разные,даже в проф.кругах..Но абсолютное большинство ученых за ен.гипотезу..

 

1. урбанизация в рк большая и что прискорбно - растет, но, все же, чуть меньше половины населения рк живет в сельской местности. а вы, как я заметил, тут постоянно обобщаете на всю страну. а в городе у людей на первом месте земельная реформа, как раз актуальная и болезненная тема для жителей городов

в сети неадекватов конечно больше, так ведь там и недостоверной информации, "отсебячины", фолька, "чингиз=казаховщины" больше.

2. вы что то загнули в масштабах: я имел ввиду более тесные, местные связи между алшынами и ногайцами. поэтому и подчеркнул: почти идентичный язык, домбра, эпосы, доспамбет и казтуган, шора-батыр, едыль-жайык и т.д., а не общетюркский  язык и политические корни в зо. то что в языковом плане все северо-западные тюрки говорят на диалектах кыпчаксокого понятно. но ведь нет у казахов, особенно западных, так много общего с теми же кырыгызами и казанскими татарами как с ногайцами.

в генетическом и историческом плане не все казахи, татары и т.д. связаны с кыпчаками.

Я могу ошибаться, но возможно, необходимо провести исследование галлогрупп монгольских родов. Выявить то, что их объединяетмежду собой без нирунов. Затем насколько им соответствуют нируны. Насколько нируны схожи с казахскими родами. А уж потом делать выводы. Заодно можно определить насколько родственны между собой монголы и казахи. И кто и откуда почерпнул свои гены.

Как-то так...

 

вообще то очень актульный вопрос: ДНК-анализ Y-хромосом халха монголов.

с казахами это проще было: родо-племенная идентификация сохранилась и анализ подтвердил генетические родство и неродство между разными родами, соответственно результаты тестов можно связывать с родами, шежыре и строить гипотезы этногенеза.

но вот у халха-монголорв, насколько мне известно, после пребывания в составе цин там все перемешалось и административно-территориальные деления сменили родо-племенные

 

 

 Енисейские кыргызы    вроде как европеоидный компонент у них ?  или же тунгиды ?

Был..Но со временем в результате смешении стали монголоидами..

 

а почему тюрки монголоиды ?

 

тут у вас "тюрки":

1. носители тюркских языков

или

2. население каганатов

?

 

1. в фейсбуке никогда не бывал, а среди массы мало кто вообще историей интересуются. массы сейчас заняты политикой: землю китайцам отдают, американцы зло, почему не живем как в дубае и  т.д.

2. вопрос все же остался открытым. на мемориальные комплексы в честь барысбека, на 2200 летие деньги есть, а протестировать несколько фуюйцев нет. блин, даже мне не дает покоя этот факт, такой масштабный вопрос - связь енисейских кыргызов и современных. а вы тут мелочитесь. хотя как раз таки вы и должны этим вопросом заниматься, искать средства, двигаться.

1.Если не бывали,значит и говорить о единичном случае не стоит..

Опять таки это ваши догадки,что "мало кто из массы историей интересуются"не подкрепленный ничем..По мне - так большинство.

2.В ситуации с 2200 летие - доказано,а в ситуации с фуюйцами - зачем лишний раз доказывать : таков видимо подход,на мой взгляд,власти - к данному вопросу..Тем более.почему именно фуюйцы,а не,к примеру,хакасы?Судя по отчетам Бутанаева(съездившего к ним в экспедицию) родовой состав такой-же как и у хакасов..

Про связь енисейских с современным : могу только предложить труды ученых на соответствующую тему..

 

1. почему ж догадки? когда бывал в аулах со стариками общался, которые фанатеют по шежыре, жеты-ата и всему такому. но никто дальше какого нибудь недобатыра времен царской россии в плане истории ничего не упоминает. вы черезчур преувеличиваете место чингисхана и др. среднвековых и древних исторических личностей и государств в историческом мировоззрений современных казахов. может молодежь, начитавшаяся аджи и наслушавшись по всем сми про 550-летие каз. орды, что то там понахватала с верхушек и мусолит. но на такие случаи когда не работает элементарное фильтрование и человек нормальных исторических трудов не читал я считаю не стоит даже времени терять. хотя признаюсь когда какой нибудь все же начинает гнать про великую казахскую государственность от волги до алатя и про чингисахана казаха я не всегда сдерживаюсь и

честно говоря меня немного пугает ваши неоднократные ссылки в фейсбук, что ж там такого прям в этом фейсбуке?)

2. не буду спорить про древнекыргызскую государственность и про преемственность нынешних тяншанских ибо этой темой особо не интересуюсь. пока.

насчет доказано: вот например я никак не понимал какая может быть связь между маленьким кавказским народом ногайцы и современными казахами. прошло много времени, почитал, поузнавал, а ведь связь все же есть. но самое главное - доказательства реальные: домбра, фольклор, жырау, язык, культура, свидетельства современников и т.д. и я больше верю чем нет в связь мл. жуза с ногайцами.

3. о какой преемственности идет речь в профессиональных кругах:

- кыргызы генетические потомки енисейских кыргызов;

- кыргызская государственность одна из наследниц кыргызского каганата.

 

 

Аральцы - племена дельты Амударьи и южного Приаралья, к ним воссоединились остатки Нижних каракалпаков (племена, заселявшие нижнее течение Сырдарьи и ее притоков). Верхние это отдельная тема, не изучена, в преданиях народа они все погибшие - безвозвратная потеря. О них начали узнавать только в последнее время из разных источников, а до этого путали, считая Верхних - сырдарьинскими, Нижних - амударьинскими благодаря тому, что в источниках отмечались, что Верхние более скотоводы ежели Нижние - земледельцы. Изучение исторических памятников притоков Жанадарьи и Кувандарьи дали результат, что так называемые "Верхние" вовсе и не скотоводы, а территории их поселении испещрены многокилометровыми ирригационными сооружениями, сделанными руками земледельцев. Потом уже пошли более подробные информации о том, что Верхние даже умудрились добиться своей Автономии от джунгар. Но все это сошло на нет с падением самих джунгар.

Поэтому считайте, что Верхние не воссоединились ни с Аральцами, ни с Нижними каракалпаками.

 

ув. Kamal, я дико извиняюсь - перепутал: хотел написать "воссоединение аральцев с нижними каракалпаками". про верхних я вроде понял: у меня сноха была из каракалпаков-шанышкылы.

получается аральцы вышли из среды ногайского юрта параллельно с каракалпаками. потом каракалпаки разделились и нижние воссоединились с аральцами?

Драматизма в истории каракалпаков через край. Растворившиеся - в основном Верхние каракалпаки, разделенные от своих сородичей проживавших по нижнему течению Сырдарьи после нападения джунгар (понятие Верхние и Нижние идет отсюда). В 1725 году каракалпаки разгромлены джунгарами после чего Верхние попали под их власть, после падения Джунгар они решили свою судьбу по-своему, независимости им не позволили, что в результате просто-напросто ассимилировались с населением разных ханств. Независимость сохранили Нижние каракалпаки чьих потомками мы нынче являемся. Но и у Нижних судьба была очень тяжелой, из-за своего непокорного характера "ввязались в драку" с Абулхаиром, после, в связи с отменой каракалпакской ханской власти в лице шейбанидов-кучумовичей, сами между собой выясняли отношения - народу нужно было найти хоть какую-то опору, а в среде вождей были разногласия - в каком направлении идти?! Русские самым настоящим образом предали нас (главный козырь конратского бия Айдоса), Хива была не надежной (мнения кипчакского бия Мамана), но Айдос при поддержке старшего бия мангыта Орунбая устранил Маман бия и всех его сторонников. Он планировал создать свое государство в Аральских владениях, а для их покорения использовал поддержку Хивы, лично руководил всем объединенным (личным и хивинским) войском, так как, на тот момент Аральцы как и Маман бий ориентировались на Россию, а Аральцев возглавляли его собственные сыновья, которых Айдос убил собственными руками (каково же отцу решиться на такое). Айдос добился успехов, но сам же стал пленником своих амбиции. Эти ошибки и просчеты тоже стоили больших трагедии, в течение всего 19 века, народ боролся исправить ошибку Айдоса и более менее это удалось - свое самоназвание мы не потеряли. В 1873 году каракалпаки по правому берегу Амударьи вошли в состав РИ, левобережные оставались под властью Хивы вплоть до советской власти.

Если верить источнику Р. Темиргалиева, в начале 18 века каракалпаков было 60-80 тысяч, по народным преданиям каракалпаки потеряли 90% своего населения от численности на момент 1725 года. Точную цифру никто не знает.

 

аральцы когда выделились из общей массы и когда воссоединились с верхними? и при каких обстоятельствах?

 

Нет желания по новой исправлять ваши неточности с ошибками вместе взятые,иначе опять получится теперь уже длинный текст..А это потеря времени..Спасибо большое,что по крайней мере признались о своем немногом "познании по исламу"..Мое мнение,если хотите подискутировать по Исламу и о его роли среди казахов,следовало бы хотя бы поверхностно изучить предмет обсуждения..и тогда уже можно вести речь о познании..Как можно с вами вести дискуссию.если вы не знаете такие элементарные понятия как :фарз,сунна,мустахаб,нафиль,витр,пять столпов Ислама и т.д.и т.п.

 

P.S.Не знал,что "сейчас не дожить до старости умудриться надо"..Интересно о чем думали те,кто погиб : от катастрофы,болезни,инфаркта,от кирпича упавшего на голову и множества тому подобных,которые не дожили до старости..? Всегда думал,что никто не застрахован от смерти "до старости"..

 

я и не скрывал своих незнаний теории ислама. и не раз подчеркивал, что все что пишу и знаю это из личной жизни.

предмет обсуждения - не теоретические аспекты ислама и т.д., а личные впечатлениями из жизни и то, что видел сам касательно ислама среди казахов. это вы так умело и незаметно перевели наш разговор к ортодоксальному исламу с этими арабскими терминами: сунна, мустахаб, уже предлагаете помощь в вопросах ислама. вы, уважаемый, смотрю хорошо соблюдаете тот самый фарыз - даават. видите - я уже мусульманскими терминами начал пользоваться))))

перечисленные вами арабские слова уверен мало кто вообще знает среди казахов.

не надо утрировать про "дожить до старости", вы отлично поняли о чем я: об разнице между смертностью в степи в 17 в. и сейчас в г. алматы например. в прошлом человек, особенно мужчина, был менее застрахован от смерти до старости.