кылышбай
-
Постов
11003 -
Зарегистрирован
-
Посещение
-
Победитель дней
135
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные кылышбай
-
-
В 22.08.2015 в 00:22, Kamal сказал:
Современные казахский, каракалпакский и ногайский языки входят в одну ногайско-кипчакскую группу. При этом выделяют (цитируются во многих источниках), что казахский это новокипчакский язык, а каракалпакский и ногайский языки более близки к старокипчакскому языку. А как это определяют? В чем заключается отличие новокипчакского языка от старокипчакского, и вообще, откуда такое понятие? Я полагаю, что население Золотой орды говорило на кипчакском, то есть - старокипчакском, а современные кипчакоговорящие народы говорят также на том же кипчакском, но под разными влияниями в несколько измененном виде, то есть - новокипчакском.
Еще один вопрос: а есть ли нынче народы, сохранившие старокипчакский язык в оригинале? Еще - узбекский, татарский, кыргызский, башкирский, кумыкский и т.д. - насколько они близки к старокипчакскому?
наверное йокающий ногайский ближе к тому оригинальному "старокыпчакскому". а джокающий казахский это возможно был восточный диалект того старокыпчакского
вообще интересно то, что такие далекие от алтая огузские языки (турецкий, азербайджанский, туркменский) на слух ближе к древнетюрксим с рун и стел. наверное все таки огузы вышли из той же среды, а кыпчаки из группы теле, которые говорили на диалекте еще во времена каганатов, и потом этот язык кыпчаки забрали с собой на запад
литературный узбекский очень далек от кыпчакского, другое дело кыпчакские диалекты
В 24.08.2015 в 22:45, Samtat сказал:Судя по армяно-кипчакским текстам, КК и ТА словаря "старокипчакский язык" был й-окающим,(йул, йолдыз), ч-окающим(кач,акча ), ш-окающим(баш,таш). Множественный аффикс -лар.
еще одно подтверждение йокания старокыпчакского
-
В 22.09.2016 в 19:58, Samtat сказал:В 22.09.2016 в 18:50, кылышбай сказал:
не совсем согласен с введеним подгрупп типа как сибирские татары это субэтнос татар.
Где там такое написано? Где вообще написано, что сибирские татары-это субэтнос казанских татар? Если они считают себя татарами -это их право. В плане языка и культуры они нам близки, и мы считаем их своими братьями, равными среди равных.
я слово "казанские" не писал
17 часов назад, Samtat сказал:Ну и где сибирские записаны субэтносом казанских татар? Есть просто "ТАТАРЫ": казанские , сибирские , астраханские и даже мещерские. Как одна группа может быть субэтносом другой ? Смешно...
извиняюсь, вы правы. я уточнил с данных переписи нулевых: казанские, сибирские и др. татары идут как подгруппы татар, а я неправильно понял под татарами казанских татар. в посте же я заострил внимание на потере многими подгруппами татар своей самобытности, в том числе языковой. ведь наверняка имеет место переход сибирских татар со своих языков к русскому и татарскому (язык казанских татар). а ваше "смешно" если адресовалась к моему ошибочному толкованию - принимается. но не принимается если вы видите в моих сообщениях что то "антиказанское", этого нет, поверьте. я считаю, что плохих нации не бывает, бывают плохие люди
16 часов назад, Samtat сказал:Татары ближе татарам, но не казахи . Башкиры да, правда не все диалекты, балкарцы менее ближе.
все же учитывая неоднородность этногенеза и существование различных подгрупп внутри сибирских татар допускаю что в языковом плане, как и в антропологическом и генетическом, есть группы, язык которых ближе к ногайско-кыпчакским или к алтайскому чем к волжско-кыпчакским
-
лень было проверять: это инфа уже обсуждалась в этой теме?
-
кто этот муратов? публицист или профессиональный историк?
-
5 часов назад, zet сказал:
А кундровские это кто такие?
карагаши - группа ногайцев астрахани, которые в результате "совковой унификации народов" стали татарами. скорее всего выходцами из них являютя ногай-казахи букеевской орды
-
4 часа назад, Samtat сказал:
Где там такое написано? Где вообще написано, что сибирские татары-это субэтнос казанских татар? Если они считают себя татарами -это их право. В плане языка и культуры они нам близки, и мы считаем их своими братьями, равными среди равных.
я понял подгруппу как субэтнос:
... Кстати, это была моя формула: ввели группу и подгруппу. То есть кряшены не были выделены из татар, они в переписи стоят как подгруппа с отступлением внутри татар. Они увидели себя в переписи, их никто в татар не переделал, но в то же время кряшены были перечислены среди татар, так же, как сибирские татары ( из интервью В.Тишкова)
сибирские татары может и считают себя татарами, но наверное не татарами казанскими. в плане языка многие группы сибирских татар близки к казанским как носители кыпчакского диалекта, как и казахи, башкиры, балкарцы и др. насчет культуры ничего не могу сказать, не особо знаком с их культурой. видите тут все усложняется тем, что в среду сибирских татар в позднее время наверняка инкорпорировались переселенцы из поволжья и справедливо конечно что именно эта группа татар будет идентифицировать себя близкими к казанским, соответственно этот настрой будет передаваться и на остальных. лично я склонен считать что формирование самоидентификации сибирских татар как неотъемлимой части большой татарской нации под культурно-языковым главенством казанского компонента это лишь дело времени. кто нибудь сейчас усомнится в том что в данный момент ногай-казахи такие же казахи как скажем алшыны? но в то же время все мы помним откуда пришли эти ногай-казахи. вопрос формирования этноса очень сложный, но самое главное - этногенез постоянно в движении.
ув. Samtat, ждал вашу реакцию на свой пост и именно такого содержания. у меня много вопросов на тему общетатарской идентичности и т.д., мы с вами уже как то даже дискутировали про это. чтобы не было оффтопа можем перенести обсуждение этой темы в соответствующий топик. тем более у меня лично больше вопросов чем ответов. да и тема эта очень так сказать деликатная, но у меня ничего личного, только любопытство и поиск истины.
Источник :http://realnoevremya.ru/today/43432-
1
-
-
5 часов назад, asan-kaygy сказал:
не совсем согласен с введеним подгрупп типа как сибирские татары это субэтнос татар. другое дело что среди сибирских татар кроме собственно автохтонов есть влившиеся в их состав переселившиеся позднее казанские татары. то же касательно и кундровских татар и т.д.
-
насколько обоснована версия о том, что один из двух субкладов гаплогруппы N1c, обнаруженных у современных народов сибири - у якутов и у остальных тюрко-монгольских народов, восходит к культуре плиточных могил? т.е. грубо говоря предки якутов и остальных тюрко-монголов с N1c проживали вокруг байкала и южнее в одно и то же время, хотя генетически эти две популяции были очень далеки друг от друга. если считать, что якуты по мужской линии и вправду потомки курыкан, которые обитали в том регионе, то версия довольно таки обоснованна. если считать что и дунху, и часть хунну вышли из плиточников - то понятное дело в генетическом плане общности этой культуры уже тогда представляли собой "микс" из разных гаплогрупп. при этом параллельно западнее сформировалась культура из которой вышли R1a, южнее ди (откуда, судя по наличию у тюркских народов, возможно вышла R1b), а Q или уже была среди плиточников или была севернее. другой вопрос были ли уже там (забайкалье и монголия) в середине 1 тысячелетяи до н.э. гаплогруппы O, C и D или они все же пришли позже с частью хунну с юго-востока, а может даже сами дунху вышли не из плиточников, а пришли позже с дальнего востока.
Культура плиточных могил распространена на огромной территории от Забайкалья до Северного Тибета, охватывает степную часть Маньчжурии, всю Внутреннюю, Восточную и Центральную Монголию, резко обрываясь здесь на западных склонах Хангайких гор. Тут начинается область другой культуры скифского типа: каменные ящики сменяются курганами, такими же, как раскопанные на Алтае знаменитые гробницы Пазырыка. Эта область охватывает Западную Монголию, Туву, Алтай, Восточный Казахстан. Антропологически погребенные различаются так же резко, как и тип захоронений. В плиточных могилах погребены монголоиды северной (палеосибирской) ветви этой расы, а в курганах — европеоиды. В III—II вв. до н. э. плиточные могилы и скифские курганы вытесняются иными по облику погребениями, в которых железный инвентарь сменяет бронзовый.
Теперь, накладывая сведения письменных источников на археологическую карту, логично заключить, что носителями культуры плиточных могил были племена жунов и дунху. Культура курганных захоронений Западномонгольского и Саяно-Алтайского регионов, датируемая V—III вв. до н. э., принадлежала восточноскифским (сакским) племенам — юэчжам и усуням.
Источники отмечают политическую зависимость ранних гуннов от юэчжей. Поразительным художественным свидетельством первых гунно-юэчжийских войн конца V—IV в. до н. э. является хранящаяся в Эрмитаже узда боевого коня из оледенелой гробницы юэчжийского вождя(Гробницы устраивались в слое вечной мерзлоты.) в Пазырыке. Украшающие узду деревянные подвески выполнены в виде уплощенных «моделей» отрубленных человеческих голов. Символика изображения очевидна и вполне соответствует военным обычаям скифов, сарматов, гуннов, описанным древними авторами: головы поверженных врагов победитель отрубал и как трофеи привозил царю. Подвески из Пазырыка мастерски изображают лица людей с ярко выраженными монголоидными чертами; они совсем не напоминают захороненных здесь юэчжей. Зато эти изображения почти портретно схожи с лицами гуннских воинов на каменных барельефах гробницы ханьского «военачальника сильной конницы» Хо Цюйбина (ум. в 119 г. до н. э.).
История Древнего мира т.3. Упадок древних обществ: в 3-ех т., Издание второе/Ред. И.М. Дьяконова, В. Д. Нероновой, И.С. Свенцицкой - М.:Издательство «Наука», 1983.
-
1
-
-
17 часов назад, asan-kaygy сказал:
2. если вы про статью кармин там казах не понятного рода. либо уак либо сргелы думаю
если там и вправду данные по субкладам подтверждаются - навряд ли сыргели или уак только потому что N1c.
с M2118 думаю понятно: возможно какой нибудь не успевший уйти на север курыкан, оказавшийся в монголии. а вот B525: он есть немного и у монголов, у народов поволжья, у русских
-
19 минут назад, asan-kaygy сказал:
2Башкир не уникален, у них два три племени к этому субкладу принадлежат просто в ФТДНА не тестировались они
3. ссылку на статью скинуть?
2. я имел ввиду что на карте с распространностью гаплогрупп башкирские R1b как островок в море R1a и др. групп. ближайшие большие популяции очень далеко: западная европа (и то очень дальние родств.) и островки в южной сибири. это бросается в глаза. у них с казахскими кыпчаками есть связи?
3. давайте
-
35 минут назад, asan-kaygy сказал:
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=9633
1. все три версии, в том числе с потомками инальчика, думаю не противоречат главной версии, которая приходит на ум: теле (ди)
2. получается уникальный башкирский R1b, которым они выделляются в вост. европе, это как никак просто потомки кипчаков или есть подозрение что они пришли раньше, допусти во времена булгар или др. др. тюрков?
3. заинтересовала информация о том, что потомки инальчика служили у чингизидов и добились неплохого карьерного роста: учитывая обстоятельства событии, связанных с отраром и самим инальчиком - это очень интересно. кто же их продвигал?
-
1. интересно было б сделать биг-Y монгольским и бурятским F4205. интересно когда жил их общий предок?
2. с каких родов казахи с B525 (есть у монголов и у сиб. татар) и с якутским М2118?
-
11 минут назад, asan-kaygy сказал:
Да вроде. у монголов этого субклада мало
почему в файле http://www.cell.com/cms/attachment/2061648621/2063161143/mmc1.pdf DYS389II у F4205 равен 16, а не 30?
-
В 08.07.2016 в 19:34, Samtat сказал:
Это похоже первый файл из доп.материалов:
http://www.cell.com/cms/attachment/2061648621/2063161143/mmc1.pdf
получается F4205 казахи с бурятами на одной ветке параллельно монголам. они ближе между собой чем с монголами?
-
откуда северная гаплогруппа Q у туркмен? от огузов с центральной азии?
-
ув. asan-kaygy, Samtat, нет отдельного исследования генофонда и этногенеза сибирских татар в общем и их субэтносов в частности?
-
В 11.02.2016 в 18:57, Samtat сказал:
В ногайском проекте появились гаплотипы крымских ногаев.
крымские аргыны там есть? можно ссылку?
-
В 26.05.2016 в 14:32, asan-kaygy сказал:
В основном нет.
чем это можно объяснить?! с кавказцами может и смешивались в дальнейшем, но как и др. кочевые народы смешение должно было происходить по женской линии. "узбекский эффект"? т.е. как и коныраты, найманы и др. узбекские роды бухары и хорезма, со временем вобрали в себя выходцев из др. родов, в том числе из казахов, которые из-за своей малочисленности приняли этноним принявшей стороны и со временем род превратился в союз племен. наверняка усугубило ситуацию и то, что родо-племенная идентичность утратила свою актуальность с переходом на оседлый и полукочевой образ жизни. ногайцы ведь тоже осели относительно давно.
слышал наши ногай-казахи внутри делятся на подроды. тестировали ли их с учетом родовой принадлежности?
-
30 минут назад, Турист сказал:
Калмыки - 39 % все, из низ 46 % - торгоуты.
http://forum.molgen.org/index.php?topic=3144.msg340323#msg340323
Цитата: asan-kaygy от 18 Май 2016, 22:26:46
Интересно калмыкские С3с с алшинским кластером когда разошлись.
Около 1900 лет назад. Ветвь калмыка Kalmyk (Wong et al., 2015) отделилась одновременно с ветвями Y15849 и Y15550 (алшинская ветвь). На дереве YFull (v4.06) обозначена как ветвь SK1066. Продолжаю заниматься гаплогруппой C-M86.тогда наверное можно допустить что C3c вышла из кереитского ханства. другой вопрос: откуда вышли алчи-татары? и татары ли они были
-
15 часов назад, Мадьяр сказал:
1. у Ысты - J1 мажорная, у этого рода не мало походу разных кирме,но старкластера у Ысты не наблюдал. у Жалайыров по данным статьи С3*, N1c и тоже каша разных Y гаплогрупп
4. у Торе в основном не старкластер, а другая С3
Найманы О3, С3с1, R1b
это то что читая комменты и работы здесь удалось узнать)
1. Жалайыровские N1c насколько я знаю из подразделения Кайшылы, что не удивительно потому что они являются частью Сыргелинских Кайшылы, а старкластер у них уйсынский
2. Я думал у Торе в основном старкластер, J и R1a, причем старкластер отличный от уйсынского, ашамайлинского и катаганского
3. У Найманов разве не старкластер? C3c насколько я знаю встречается только у Алшынов, сибирских татар, одного из родов калмыков и кажется на Дальнем Востоке
4. Вообще гаплогруппа J имеет особое место: она есть почти у всех родов, при этом не является нигде мажорной (кроме как возможно у Ысты и подрода Кыпшаков), но при этом имеет хорошее процентное соотношение. Биг Y для него не делался? Интересно было б узнать у них один предок, когда он жил или они расселялись на протяжении долгого времени.
-
уважаемые админы, прошу рассмотреть мое предложение перенести дискуссии на лингвистические темы в топике "курама" в соответствующий раздел
-
вопрос по старкластеру. на сегодняшний день имеем:
- казахский старкластер состоит из трех "подсубскладов" (подтвердите или исправьте если что):
1. уйсынский - дулат, албан, суан, шапырашты, ысты (?), ошакты (?), сары-уйсын, абак-керей, жалайыр (?)
2. ашамайлинский - ашамайлы-керей
3. катаганский - шанышкылы
4. боржигинский - торе
- старкластер, который имеется у найманов (?), кереитов (?) и др. родов - они к каким подсубкладам относятся?
*(?) - старкластер у этих родов не мажорная гаплогруппа
-
15 часов назад, Samtat сказал:
Сам не пойму почему так. Слева на против моего сообщения стоит бал "-1". Видимо кто-то сильно не поддерживает моё сообщение.
и поэтому оно специально чтобы его подразнить висит тут прикрепленное?)
-
1
-
-
19 часов назад, asan-kaygy сказал:
Тестировали как современных Чингизидов так и останки Абулхаир-хана казахского
и у большинства старкластер? в том числе у абулхаира?
-
1
-
Tатарский язык и язык центральноазиатских татар
в Языки Евразии. Лингвистические аспекты.
Опубликовано
нашел в вики. но думаю надо смотреть саму работу, но я понимаю что тут та жа самая история что и с узбекским с его диалектами из совсем других групп
Классификация диалектов сибирско-татарского языка по Д. Г. Тумашевой
По её мнению, в области грамматического строя барабинский диалект тяготеет к южным диалектам алтайского, киргизского языков и имеет ряд грамматических черт, общих с хакасским, шорским, тувинским и чулымско-тюркским языками. Томский диалект ещё ближе к алтайскому и родственным с ним языкам. В тевризском говоре тоболо-иртышского диалекта отмечено много восточно-тюркских элементов, характерных для алтайского, хакасского и шорского языков.