кылышбай

крымское ханство, как и казанское и среднеазиатские ханства, в отличие от ногайского и казахского ханств - государство с населенеим, большинство которого вело оседлый образ жизни. но имелся кочевой и полукочевой элемент (ногайцы), из которого формировалось ядро армии - кавалерия. это былу у темура, у бухарцев-шейбанидов и т.д. и именно у этих полукочевых ханство была особенно сильна позиция ислама.

В 24.08.2016 в 19:27, Peacemaker сказал:

Ему наверное неудобно открыто заявлять  о предках-монголов..

Ваши уйшины откуда появились? Из Дешт-Кипчака или из Моголистана?

с могольскими дуглатами они скорее тезки. единственное, что смущает - так это то, что дулаты, казалось бы выходцы из уйшинов, но гаплогруппа  у них нирунская, т.е. возможно дуглатская, хотя уйшины не были нирунами и не могут быть носителями старкластера

15 часов назад, Kamal сказал:

 

если говорить вкратце современные ногайцы - это группа зо племен, объединенных под главенством потмоков едиге, казахи - группа зо племен, объединенных под властью чингизидов лини урусхана. какое место в момент формирования этих двух групп занимали предки каракалпаков: в каком регионе сформировалась эта общность, при каких обстоятельствах оказалась на сырдарье и т.д.? если можно вкратце, нет времени и возможности перебирать все страницы темы или читать литературу, но процесс этногенеза каракалпаков до 17 в. у меня в голове как белое пятно, хотелось бы чем то это дополнить, желательно достоверным

получается одно из немногих наследий с сырдарьинского периода это кыпчакский диалект. все таки культурно и генетически смешавшись с огузоязычными автохтонами амударьи и арала, каракалпаки свой язык с небольшим влиянием сохранили.

7 часов назад, Balkin сказал:

 

да, от завоевании джунгарии, в котором не последнюю роль сыграла родственная коалиция халха-маньчжур 

значит все таки дх, а не калмыкия. вы вправду считаете что казахи завоевали джунгарское ханство, еще и в коалиции с "халха-манчжурами"?

1 час назад, Kamal сказал:

Лично я считаю, что аральцы сами себя называли каракалпаками. Ведь, казахов называли киргизами, но сами казахи называли себя казахами, не так ли?! 

 

получается нынешние этнические узбеки хорезма генетически, экономически, политически и культурно больше связаны с теми аральцами и с каракалпаками соответсвенно нежели с узбеками бухарского эмирата и кокандского ханства, соответственно с современными узбеками?

В 22.08.2016 в 20:50, Balkin сказал:

откуда эти источники?

самым презираемым по логике вещей в то время у казахов были калмыки, но и то после падения последних, многие пленные влились в состав казахов

в те времена у казахов старшего жуза были терки с кыргызами и кокандцами на юге, куда ездил на командировки Аблай-хан

учитывая что сама ставка Аблай хана была на севере, на землях среднего жуза, то не думаю что, у казахов среднего жуза были какие-то неприязненные отношения к каракалпакам дислоцирующихся далеко на юге, с которыми они не особо-то и контактировали.

1. может все таки джунгары, а не калмыки. даже с учетом шанды-жорыка.

2. откуда пленные калмыки? от "казахских завоевании калмыкии"?

3. думаю даже во времена абылайхана осталась в живых часть поколения среднего жуза, которое помнило зимовки на берегу сырдарьи. в сарыарке, севернее и восточнее от него казахи времен абылайхана не были такими уж и автохтонами. до событии первой половины и середина 18 в. ареал обитания казахов всех трех жузов не был таким уж большим и соприкасался с сырдарьей и ташкентом, соответственно и с каракалпаками. для примера поинтересуйтесь где обитали каракесеки казыбек би во времена тауке хана.

В 25.08.2016 в 23:52, Kamal сказал:

аральцы

кого вы имеете ввиду под аральцами: хивинских огузоязычных узбеков или аральцы - это субэтнос хорезмских тюрков, в дальнейшем ставший частью каракалпакского народа?

21 час назад, asan-kaygy сказал:

Думаю в конце года оплачу последнюю порцию по казахам, потом перейду на изучение каракалпаков и кыргызов более сконцентрировано.

Там можно будет начать работать с диаспорой.

не планируете в будущем как нибудь заняться ногайцами и "племенными" узбеками? в контексте казахского этногенеза именно эти этносы должны представлять самый большой интерес. с ногайцами конечно проще - были б деньги, а вот с узбеками: только если искать среди эммигрантов. правда кроме сурхандарьи есть еще таджикистан и афганский кундуз

7 часов назад, Peacemaker сказал:

Уйсыны на каком языке говорили в 13 веке?

если речь о хушинах - то на монгольском. позже в среде улуса джучи отюречились

абак-кереи выходцы из уйсынов, по гаплогруппе родственны уйсынам старшего жуза. ашамайлы-кереи в большинстве своем относятся к старкластеру, но к другому, отличному от уйсынского и катаганского, кластеру. учитывая то, что кереиты, как и найманы, джалаиры, ойраты и многие другие не входили в число монголов (нируны и дарлекины) - то получается кереитская теория происхождения кереев противоречит данным днк-анализа. или я чего то не знаю? мне кажется очень мало ведется речь о кереитах из жетыру. они и в списке узбекских родов есть, и монгольский -ит сохранили. насколько я знаю мажорной гаплогруппы среди жетыру-кереитов нет.

имеются ли данные по гаплогруппе ногайских и узбекских мангытов, а также потомков едиге в частности (русские или литовские княжеские рода и т.д.)? по идее мангыты были нирунами, соответственно у них должен быть старкластер

11 минут назад, Samtat сказал:

 L1034 встречается у татар ,башкир и казахов. А также есть у хантов, манси и у венгерских секеев. Вероятно угорский компонент.

этот субсклад пришел в поволжье позже субкладов N1c, которые встречаются у финно-угорских народов региона? т.е. L1034 возможны привнесли мадьяры или болгары или кто нибудь еще уже в ранее средневековье

1. у нагашы, дархан шанышкылы, результат М178*(хL550). получается это параллельный к F4205 субклад или L550 подсубклад внутри F4205?

2. насколько часты результаты с L1034 и в каких родах он встречается?

3. L1034 - угорский субклад и соответственно он проник в среднюю и переднюю азию задолго до 13 в? как вариант: огузы сильно смешивались с местными племенами в приаралье, возможно оттуда они унесли его в анатолию, а часть осталась среды тюркоязычных оседлых и кочевых народов.

4. среди каракалпаксих коныратов есть C3d-M407? еще интереснее было б узнать результаты узбеков-коныратов

по кейки батыру вроде уже решено, в очередной раз, но вроде последний и окончательный) а про кенесары тишина. может и вправду уже выкинули со складов

"Планирую на встрече с Д.А.Медведевым поднять вопросы о возврате головы не только Кенесары хана, но и Кейкі батыра", - премьер-министр Казахстана Карим Масимов (11.08.16, в Твиттере, во время визита в Краснодарский край)

В 09.08.2016 в 20:24, asan-kaygy сказал:

К сожалению бурятских Бигов нет вообще. понятно что родня (субклады совпадают), но датировки нет.

1. это относится и к N1c1 и к C3d?

2. может скинуться и сделать big Y бурятским N1c1 и C3d? для получения новой информации касательно этногенеза казахов было б неплохо

3. какие субклады у казахских коныратов, сыргели и уаков?

4. как в настоящее время называются гаплогруппы C3, C3c и C3d?

ГЕНОФОНД БУРЯТ: КЛИНАЛЬНАЯ ИЗМЕНЧИВОСТЬ И ТЕРРИТОРИАЛЬНАЯ ПОДРАЗДЕЛЕННОСТЬ ПО МАРКЕРАМ YХРОМОСОМЫ © 2014 г. В. Н. Харьков , К. В. Хамина , О. Ф. Медведева , К. В. Симонова , Е. Р. Еремина , В. А. Степанов:

http://www.medgenetics.ru/UserFile/File/Doc/Evolution Doc/Kharkov-Genetika-2014-50(2)-203-213-Y-Buryat.pdf

ув. Samtat, asan-kaygy и др. разбирающиеся в генетике: имеются ли результаты сравнения big-Y казахских N1c1 и C3d с бурятскими?

19 часов назад, Balkin сказал:

что еще можно ожидать от человека ностальгирующем по совку

чем вам слова М. Дулати современника тех времен не понравились, что не входит в концепцию обрусевших?

если для вас слова современников тех времен ничего не значат, то бесполезно с вами о чем то беседовать

здесь речь не о том, что Керей и Джанибек с луны свалились, а о том когда появилось этноним казах, когда и как закрепилось за нардом.

во всем вашем предложении нет ни одного аргумента, одна голословность 

вся страна празднующая 550-летие дураки, а вы один такой умный да 

 

 

дулати не современник джанибека и керея.тарихи-рашиди написан в 1542-1546 годах, через 90 лет после так вами называемой "откочевки тюркских племен в 1457 году". допустим что к середине 16 в. моголы уже называли подданных хакназара казахами, но это еще не означает, что сами казахи уже называют себя казахами.

про "образование" казахского ханства я написал только потому что вы сами связали это событие с этнонимом "казах" - цитирую: тюркские роды вошедшие в состав казахского народа сами приняли этноним "Қазақ", про создание Казахского ханства султанами Керей и Жанибек вы в курсе или нет?

35 минут назад, asan-kaygy сказал:

изначально Абулхаира поддерживали Жетиру. Тама Есет, Табын Бокенбай и др.

Позже Алимулы наверное поддерживали, но стояли особняком а потом они кажется поддержали Батыра и его сына Каипа.

а где были в это время байулы, ведь большой ногайской орды не было уже как минимум лет 50?

1 час назад, Balkin сказал:

вы по фотографии вроде аксакал в возрасте, но при этом такую ересь пишете

тюркские роды вошедшие в состав казахского народа сами приняли этноним "Қазақ", про создание Казахского ханства султанами Керей и Жанибек вы в курсе или нет?

откочевка султанов Керея и Жанибека была в 1457 году и в последующие восемь лет за счет наплыва родов не довольных политикой Абулхаира, подданные Керея и Жанибека достигли той численности, когда можно было провозгласить о создании Казахского ханства в 1465 году.

 

Где вы в этой истории увидели долгое обзывание "казахами", а Кадыргали Жалаири в своих трудах как еще мог именовать казахов, если они сами установили этот этноним для себя.  

также и узбеков никто не обзывал "узбеком", они сами приняли это название, предположительно в честь Узбек-хана

1. изначально казахи не называли себя казахами. возможно даже во времена касым-хана и хакназара, при джанибеке и керее тем  более. казак, как и узбек, ногай - экзоэтнонимы. в те времена для населения имело значение родо-племенная принадлежность, а национальная самоидентификация, как и самоназвание казак, закрепилась уже позже

2. вопрос времени и обстоятельств создания так называемого казахского ханства остался не до конца решенным. то, что современное политическое руководство казахстана придумало 550-летие на основании данных лишь м.дулати думаю здесь не к месту. это просто политический ход в  ответ на неоднозначные заявления отдельных политиков соседних государств. технически джанибек и керей не создавали новое государство, а были продолжателями династии, существовавшей как независимая правящая линия как минимум 100 лет

3. калмык, казах, узбек, татар, возможно даже и ногай - экзоэтнонимы, ставшие в последствии самоназванием

4. отдельная тема: значение слова "казак" вообще и в годы формирования этого экзоэтнонима касательно казахов в частности. допускаю, что изначально это было слово не самого лестного значения

где то читал, насколько помню информация из российских источников тех лет: у абулхаира в подчинений были только алимулы, а байулы были подвластны другому хану. учитывая, что байулы отделились из общей массы алшынов еще в бытность обитания в ногайской орде (об этом пишут русские источники), а алимулы (предположительно) были в составе алшинов ялангтуша - то это выглядит правдободобно. тем более слвременный ареал расселения байулы находится на западных окраинах казахстана: они как раз заняли освободившиеся от башкир и калмыков бассейны эмбы и жаика и быстро увеличились в численности. алимулы же так и остались в своем ата-журте: сырдарья и кызылкумы.

22 часа назад, asan-kaygy сказал:

Неизвестно, он вообще умер на реке Урал емнип, не факт что его могила в Улытау.

похожий вопрос и с казыбек-би. во времена тауке каракесеки обитали на юге, по сырдарье или под ташкентом. но местом смерти казыбек-би указывается семизбуга. я понимаю под ним местность в окрестностях современной караганды. в принципе это и не удивительно: после ухода джунгар из каратау и сарыарки после 1730 г. каракесеки перекочевали к остальным аргынам в бассейн нуры. логично что скончался бии именно там. но могила его в туркестане. неужели тело перевезли в такую даль? даже если допустить что смерть наступила зимой - везти то далеко.

не нашел соответствующую тему, может плохо искал. напишу здесь: где все таки находится могила едиге бия? в улытау или все же в каракалпакии, в ак-мангыте? такая личность в масштабе региона, по идее должен быть целый мемориальный комплекс. тут конечно можно всю тему поднять, в частности то, что казахстанские власти и общественники не особо заботятся о восстановлении и развитии мазаров крупных личностей в улытау. это ж блин какая материальная ценность и достояние. но нужно заметить, что в туркестане с этим все же более менее нормально
 

1. недавно прочитал у бекмаханова о племени "бестанбалы" в составе старшего жуза. наверное этот союз жалайыров, сыргели, ысты, ошакты и шапырашты сложился в результате совместного кочевания указанных родов в бассейне среднего течения шу и таласа. наверняка позже 18 в., но до прихода русских в семиречье.

2. учитывая шежыре и результаты днк-анализа наверное род сыргели все же следует перечислять отдельно от других уйсыновских родов

3. недавно узнал, что казыбек-би похоронен в туркестане. заинтересовался этим и нашел в вики следующее:  В конце XIX века царское правительство отправило под руководство Ф. Щербина переписную и землемерную экспедицию. В книге «Каркаралинский уезд» этой экспедиции приводится: «В XVIII веке род Каракесек жил в окрестностях Ташкента, Бии Абыз и Шомак из рода Канжыгали звали к себе в степь Сары-Арку киргиз рода Аргын. Откликнулись на это бий Казбек, возглавлявший род Бошан, за ним последовали и остальные рода Каракесек». Таким образом в 1728 году Каракесеки переехали с региона Ташкент-Туркестан в Каркаралы-Ку.

вероятность того, что до 18 в. большинство подродов аргынов как и абак-кереи обитали  на сырдарье и в ташкенте высока. если это так, то атыгаи являются автохтонами по отношению к остальным аргынам в северном казахстане? я так понимаю тут надо разделять раннюю историю атыгаев и остальных аргынов. какова вообще ориентировочная история расселения и миграции аргынов в общих чертах? кроме всего прочего аристократы-аргыны часто упоминаются во дворах мавераннахра и крыма.