кылышбай

в эпизоде с войной против найманов, кот. и так жили на Алтае и к западу. а вы приведите упоминание этих рек в описаниях самих монголов и их деятельности (без найманов)

1. ок. похоже придется разжевывать. абак-кереи по шежире происходят от уйсына. они родственники дулатов, суанов, сары-уйсынов, шапырашты из Старшего жуза. по генетике у абак-кереев (а по одной работе и у ашамайлы) и уйсынов общая субклада. по одной из двух главных версий: уйсыгны пришли из западной части ЗО, на той карте уйсыны размещены у Жаика, у уйсынов в шежире фигурирует Майкы-би, кот. есть у башкир, ногайцев, каракалпаков. вот и получается что аба-кереи если и вправду из уйсынов - когда то обитали в ЗО, кот. почти то же самое что и Дешти-Кыпчак. я знаю что вас напрягает каждое упоминание кыпчаков, но тут термин географический 2. если отбросит вашу версию с Марсом и то что казахов Ст. жуза в СУАР меньше то откуда по-вашему они пришли? подсказка: это находится к северо-западу от СУАР 3. докажите 4. я, честно говоря, в какой то момент все же начал вам верить и сам задумался над вашей теорией. но не долго пришлось подискутировать чтобы понять что аргументы у вас не незыблемые. и с каждым нашим спором я все больше убеждаюсь что у вас лишь теория

1. что за вот именно?) до вас что не дошел смысл? аргыны и жетыру занимают огромные территории, на кот. 500 лет назад их может и не было. вчера тут, завтра там. в прошлом неболшой род, а потом огромное племя. столетия прошли 2. вы обоснуйте свой факт что в Тюменской области кереев больше чем аргынов или кыпчаков. я не утверждаю что вы не правы. просто хотелось бы аргументов чтобы считать это за фактом. 3. в Новосибирской области узбеков больше чем казахов может это узбеки Абулхаира и Ибака?) 4. в Ханты-Мансийском АО казахов в 3 раза больше чем в Томской области (где проживает целых тысяча семьсот казахов). там, на Югре, тоже автохтоны?) ладно Омск или Оренбург, но зачем вам Томск?) на лыжах ездить или в тайге сосны на кереге рубить?

что вы понаписали? причем тут это? я рассуждаю с позиции лишь этой цитаты РАДа: Эти кераиты имеют множество племен и колен; [128] все они были подданными и слугами Он-хана. Разделение [их таково]: Кераит. Рассказывают, что в древние времена был один царь; он имел семь [восемь] сыновей, и все они [были] смуглые. По этой причине их называли кераитами. После того, с течением времени, каждое из ответвлений и потомства тех сыновей получили особое имя и прозвище. До самого последнего времени собственно кераитами называют одну [племенную] ветвь, в которой был один [действительный] государь; остальные сыновья стали слугами того брата, который был государем, из них же государя не было. [Впрочем] Аллах больше знает! Джиркин. Они были уважаемым и геройским племенем из племен Он-хана. Ноджуд-Саруджир 584-Кудай был начальником [шихнэ] Шираза, а его братья Какхэ 585, Тугай и Кутлуг-Бука-битикчи, и его сыновья, Есудер 586 и Дузбай 587, [происходят] из их племени. Аджик 588-Ширун, бывший великим эмиром Он-хана, которого Чингиз-хан просил отправить к нему послом, также был из них. Конкаит 589. От этой кости были Бенсил 590-нойон и его сын Туглук-сокольничий |А 22б, S 48| [кушчи]. Тайджу-бахадур, который [получил] имя вместе с Алинаком, и сын Тайджу-бахадура, Газан, который изменил во время смуты, также [происходят из этого племени]. Сакаит. Они также суть племя. Тумаут 591. Алинак-бахадур, Алчи 592-тутгаул 593 и его сын [129] Саты 594 были из этого же племени. В настоящее время из них – Эбугэн битикчи 595. Албат. Из этого племени [происходил] Илангиз – отведыватель ханских блюд, [бывший] из ев-угланов старшей жены Чингиз-хана, Бортэ-фуджин; он был эмиром сотни из числа тысячи Чингиз-хана. кераиты тут лишь одно из племен. видимо они самые многочисленные и правящий клан оттуда. поэтому этот союз (государство) обобщенно называли кераитами

поэтому абак-кереи пересели на их лошади?)

для тех времен немало. по кураминцам: думаю их этноним многое рязъясняет

у нас тентек - типа сумасшежший, психованный и т.д., жынды - то же самое. оба используются одинаково по частоте. у жынды есть второй смысл - клевый. 1. ну я же написал: после голода куда только не занесло казахов. вон в Бухаре даже они были. а я говорю об исконных кочевьях где обитали с 15-16 веков. 2. вроде я просил вас не отходить от темы, не переходить на личность, отвечать по-существу и если нет контраргументов просто отмолчаться, а не писать по сто раз эти сообщения и рассуждения без смысла по теме

как популяции казахи и халхасцы относятся к разным подтипам. но эти типы близки исторически и естественно есть "перекрывающиеся зоны" и многих казахов можно посчитать за халхасца и наоборот

судя по данным ДНК-анализов ходжи (в т.ч. сунаки) потомки не только переселенцев из Ближнего Востока. там у них есть и местные, возможно среднеазиатские, гаплогруппы и восточно-азиатские. думаю последователи этих проповедников из местных тюрков со временем брали "фамилии" своих наставников и со временем их потомки автоматом становились кожа

у меня лично сложилось мнение что уйгуров севернее Или не было до падения ДХ. вы согласны с этим?

1. имел ввиду упоминаемых среди алтыулов кытай-кыпчаков из которых скорее всего каракалпакские и зарафшанские 2. читал где то что у ферг. кыпчаков есть подрод Сыргели 3. география активности многих каз. ханов иногда поражает. тот же Тауке имея ставку к югу от Ташкента, кажись, засветился своими набегами в Зауралье. да и Есым (Ишим) с ойратами ведь не только в Семиречье но и в Сарыарке встречался и вроде в ВТ дела имел

спросите у своих земляков, кот. теперь у вас "на стыке": у суюндыков из Баянаула и каракесеков из Каркаралинска мужики тоже ходят на шыльдехана . есть среди них лысые но не поголовно все что ж вы так любите Сибирь?! казахи туда ходили только грабить пограничные линии и во время голода часть расселилась. абак-кереи, уаки и найманы в СУАР и Баян-Ульгии - это выходцы из ВКО. если они там до 18 в. местные то где они жили при джунгарах и Четырех Ойратах? партизанили, переодевшись уйгурами и урянхайцами?

меня удивило что даже в 18 в. они все же отделяли себя от кыргызов (как и соседи). с др. стороны если они из Ср. жуза - то странно что не было четкой казахской их идентификации (кроме "Тарихи Худояр-хана"). не забываем и про версию с ногайскими кытай-кыпчаками

кылышбай уже давно читал про это и пока не делает поспешных выводов. часть кыргызских кыпчаков возможно и вправду из ВТ, но вот ферганские кыпчаки скорее всего из Дешти-Кыпчака. не нужно в каждой ветке через сообщение делиться своими инсинуациями касательно меня

т.е. определили М217 пока без субклад глубже но точно ветку с М48 и F1918 (старкластер)+?

1. причем тут этноним? речь о политнониме: Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [52] [17.I.1211 — 4.I.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством 2. все татары: белые, черные и дикие?

удивляет. еще как удивляет. но это не значит что мы должны забыть про все ост. источники и теперь все народы от найманов, кыргызов до татар, дарлекинов, монголов возводить к тюркам-шато. часть шивей и кидане возможно имеют родство но это не одно и то же.

еще раз: уточните кого вы имеете ввиду под татарами ЧХ?

что значит "татары ЧХ"? монголы? нет. Мухали не был монголом ЧХ, он был джалаиром

он и диких татар относил к шато. диких, Карл! т.е. и лесные баргуты, хори-туматы, меркиты, ойраты, кыргызы и др. тоже потомки шато? достоверно известно (из др. источников а не от одного сунского) что от шато произошли онгуты, кот. любезничали с Хуном и кот. могли его информировать

1. он ездил недалеко от Стены, в Шанси и Хэбэй +побывал в Пекине. так что тут точно не описание собственно нриурнов и дарлекинов, а татар вообще 2. не татар ЧХ, а татар (белых, диких и черных) вообще

монголы платили дань Цзинь. при Хабуле и Амбагае они перестали это делать за что цзиньцы направляли на них карательные отряды. также Цзинь поддерживала конкурентов монголов по региону - собствнно татар. оттуда и вражда Есугея с татарами, кот. сдали Амбагая цзинцам. к чему это противостояние с татарами привело - мы знаем (отравление Есугея и истребление татар). также ЧХ объявил войну Цзинь назвав поводом казнь Амбагая.

Земли, на которых впервые возвысились татары 1, 2, расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена 3 [татар] происходят от особого рода 4 ша-то 5. Поэтому 10 [о них ничего] не было известно в течение ряда поколений. Их 11 имеются три рода: черные, белые и дикие. Так называемые белые татары несколько более тонкой наружности, вежливы и почитают родителей. Когда умирают [у них] отец или мать, то [они] ножом изрезывают себе лицо и плачут. Каждый раз, когда [я, Хун], проезжая рядом с ними, встречал таких, которые были недурной наружности и с рубцами от ножевых порезов на лице 32, и спрашивал, не белые ли [они] татары, [они всегда] отвечали утвердительно. Во всех случаях, когда [раньше они] захватывали в плен сыновей и дочерей Китая, [пленные китайцы] с успехом просвещали и делали [их] мягче. Так называемые дикие татары весьма бедны да еще примитивны и не обладают никакими способностями. [Они] только и знают что скакать на лошадях вслед за всеми [другими]. Нынешний император Чингис, а также все (его] полководцы, министры и сановники являются черными татарами 72. http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml?id=4407

В.П. Васильев полагал, что монголы дочингисовской эпохи ничего общего не имели с теми монголами, название которых встречается в китайских источниках в различных транскрипциях, и что транскрипция мэн-гу, отличная от всех прежних и употреблявшаяся в отношении монголов Чингис-хана, означает в буквальном переводе “получивший древнее” и является только названием династии Чингис-хана, которое было принято последним в подражание китайским императорам (В.П. Васильев, История и древности, стр. 159 — 161). B 1890 г. он высказал предположение о том, что Чингис-хан принял название династии Мэн-гу (“Возвратить старое” в его новом переводе) под влиянием киданей (В.П. Васильев, К хронологии Чингисхана и его преемников. Вопросы и сомнения, — отд. отт. из ЗВОРАО, т. IV [1890], стр. 6). В настоящее время приведенное выше объяснение транскрипции мэн-гу (mong?o[l]) В.П. Васильева не может быть принято, как и его утверждение о том, что допускаемый им изначально существовавший, отличный от мэн-гу термин “монгол” в форме “мангу” (название племени, обитавшего в XIX в. в низовьях Амура в Маньчжурии, производимое им от маньчж. мукэ “вода”) еще раньше был искажен китайцами и превращен в мо-хэ и что ма-хэ в конце концов обрело свою первоначальную правильную форму монгу (В.П. Васильев, История и древности, стр. 159 — 160). кстати. даже Васильев, разделяя монголоы и мэн-гу, все же размещал их на Дальнем Востоке

нет, он пишет о татарах вообще, в том числе об онгутах: Земли, на которых впервые возвысились татары 1, 2, расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена 3 [татар] происходят от особого рода 4 ша-то 5. Поэтому 10 [о них ничего] не было известно в течение ряда поколений. Их 11 имеются три рода: черные, белые и дикие.