кылышбай

индустриальный период они прошли. сейчас они в лидерах и в высокотехн. отраслях (Хуавэй перегнал Эппл и почти догнал Самсунг по продажам, половина всех суперкомпьютеров в Китае, самый мощный в мире - среди них), энергетике (с каждым годом все больше и больше кВт производится на возобновляемых источниках, строятся ГЭС, ветровики, гелиостанции (даже плавучие), недавно в СУАР открыли одно из крупнейших в мире нефтяных месторождений а в Шэньси - газовое, наращивают добычу ледяного газа и сланцевого, когда как мы строим Силу Сибири, надеемся на увеличение экспорта из Кашагана и Тенгиза и думаем как газифицировать Астану), вооружений (сами строят авианосцы, танки, ракеты, ракетоносители, читал что и автомат какой то создали - один из лучших по хар-кам), начали строить свои большие пасс. самолеты, больше половины высокоскоростных поездов в мире - в Китае и т.д. и т.п. да, не Америка, но уже и не тот КНР, что был в 60-х. конечно немаловажно и расположение страны и ее огромные людские ресурсы - но ведь есть и Индия, кот. до такого еще не доросла.

только вот не слышно были и духу от ваших шивеев во времена шаньюев или каганатов. а как разгромили тюрки-кыргызы тюрков-уйгуров - сразу появились и кидане, и монголы не совсем согласен с вами. это уже региональный шовинизм от вас. сейчас прибежит АКБ и в итоге и эту тему закроют в спортивных достижениях многое решают база, школы, традиции, численность и т.д. не думаю что казахи разных регионов в ср. сильно отличаются между собой физически

хотя б потому что от бассейна Шилки и Аргуни до океана больше 1000 км вы все больше уподобляетесь своему кумиру АКБ: в отсутствие ответа - переходы на личность. но вот того чувства юмора что есть у АКБ у вас нет это у вас под Талгаром или Таразом может кишлаки как у узбеков, у нас ауыл советую вам семью не упоминать и продолжить норм. спор без цирка и представлений. вопрос мой про африкансикх тюрков был к тому что вы постоянно аппелируете к неким лесникам и латам из акул и этим пытаетесь культурно отгородить монголов ЧХ от халхасцев и их предков - шивей. притом вы даже не в курсе элементарных сведений о том, что в Забайкалье и Маньчжурии тоже есть степи, что там была культура плиточных могли, были Дунху, Сяньби со скотоводством и кочевым видом хозяйства. те же кидане из самого центра Маньчжурии были типичными кочевниками с юртами. вот к этому был посыл. не знаю кто тут путается под ногами но вы со своим единственным аргументом в одну строчку из зуна и периодически меняющимися гипотезами то о примазывании к джурдженами путем перенятия их названия династии, то наличием одно великого киаднца Елюй Чуцая и др. совами на глобусе выглядите как минимум нелепо рядом с переводами Ашина Шэни и Ермолавеа и их данными из истчоников о востчоно-азиатском происхожлдений "татар", об их языке и т.д. никакой неприятной правды нет. это мышление уровня 6 класса когда обидно что великие монголы являются предками также и халхасцев или что ЧХ говорил не на моем языке, а на монгольском

1. кто может быть эти улусу (урсут) и мелици? русские и меркиты?) 2. речь о Цзинь или у джурдженей было др. гос-во в Маньчжурии? 3. кто мог быть эти нишу и "собачий" народ? 4. что за водяной народ? мубо западных цянов связано с тибетскими цянами? ведь цяны и поныне живут недалеко от Тибета 5. хорошо они знали историю кочевников. ведь по одной из версий сиры разгромлены уйгурами и после почти полного истребления, обозванные "несчастными" - кыпчак, ушли на запад, через Алтай и Саяны, к Иртышу и далее на запад

шикарный материал. по идее можно закрывать тему о Монгулистане: тут четко описано где обитали монголы - между кыпчаками, тангутами, онгутами, корейцами и джурдженами

так вы ответьте: тюрки вышли из Африки на лошадях и с тюркским лексиконом? у этих всех "сказочников" все кочевники тюрки, как и у китайцев все они - татары. ладно фольк-тюркисты цепляются за это слово "тюрк" в вост. источниках и козяряют им но вы то уже должны понимать что тут никоим образом не идет речь о тюркоязычности. по крайней мере не о тюркоязычности всех, перечисляемых как тюрки. у РАДа и тангуты тюрки

что то в ваших гипотетических реконструкция-подгонах все перемешалось. вы о чем вообще? вы сами пишите что киданьской письменности уже не было. так каким боком старо-монгольский, на кот. велась канцелярия, связан с Елюй Чуцаем и киданьским языком?

не было никаких кидане-шивеев. кидане, имея возможно общие корни с частью шивейских племен, к этому времени (13 в.) уже отстояли от монголов, татар как отдельная самодостаточная народность со своей государственностью, бытом, культурой, языком и даже письменностью

по идее меньше всего влияние от неродственных культур и народов. например российские казахи, живущие не рядом с башкирами или калмыками, должны лучше всех сохранить свою культуру и т.д. а вот узбекистанские, монгольские, туркменистанские казахи наоборот из-за близости культуры (особенно с близкими по языку и вере узбеками) могут подвергнуться влиянию

я предполагал что Кэдун, где собирал армию Елюй Даши - Маньчжурский а reicheOnkel - что монгольский. второй вариант оказался правильным

это же только китайские и монгольские казахи. может это переняли у ойратов? у ост. казахов больше популярны были высокие шапки, борики и тулкы-тымаки

баянульгийские казахи внешне отличаются от халхасцев. но вот от ост. казахов я лично их отличаю изза их шапок (АКБ думаю знает как они называются)

ага. и поэтому казахи пересели на халхасских лошадей

стоп. Заке написал что монголы из-за повозок не вели кочевой образ жизни, максимум полукочевой. я саркастически заметил: наверное поэтому истинные кочевники абак-кереи пересели лошади этих недокочевников? где я тут наехал на абак-кереев? я что ли их заставил пересесть на более пригодных для кочевого образа жизни низкорослых халх. лошадей?

да, именно каркаралинские карагандинцы (каракесеки). знакомые баянаульцы (суюндуки) так же говорят. но проблема в том что в Караганде есть большой процент жанааркинских (куандыки, родичи Ашина Шени). последние по-вашему сильно отличаются в речи от каркаралинских? у нас баба - дядя старше отца по возрасту (дядя младше отца или брат - көке), изредка - дедушка. предки - как и у всех ата-бабалар

кыпчак, уйсун, нирун ... хз короче

а тюрки из Африки пришли на лошадях и с юртами на верблюдах?

точно не от якутов. от тех же от кого и казахские

касательно общего этнонима татар для монголов ЧХ. татары тут лишь одно из племен наряду с дорбенами, меркитами, хунгиратами, джаджиратами. единственное: цзубу скорее кереиты, а дадань у китайцев вроде отд. символ

РАД Племя татар Их имя издревле было известно в мире. От них отделились многочисленные ветви. Все то племя [состояло] из семидесяти тысяч домов [или семей]. Места их кочевий, стоянок и юртов были [точно] определены в отдельности по родам и ветвям вблизи границ областей Хитая. Их |S 32| же основное обитание [юрт] есть местность, называемая Буир-наур 403. Большую часть времени они были народом, повинующимся и платящим дань хитайским императорам; постоянно некоторая часть из них восставала и бунтовала, и хитайские государи для противодействия им снаряжали войска и снова приводили [их] к повиновению. Так как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях, – ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая и Джурджэ 410, нангясов, уйгуров, кипчаков, туркмен, карлуков, калачей, всех пленных и таджикские народности, которые выросли в среде монголов. И эта совокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным называть себя монголами. Перед этим, тоже вследствие силы и могущества татар, был такой же случай и по этой причине еще [и поныне] в областях Хитая 411, Хинда и Синда, в Чине и Мачине 412, в стране киргизов, |А 14б, S 33| келаров и башкир, в Дешт-и Кипчаке, в северных [от него] районах, у арабских племен, в Сирии, Египте и Марокко [Магрибе] все тюркские племена называют татарами.

надпись в честь Кюль-тегина: 1) Когда было сотворено (или возникло) вверху голубое небо (и) внизу тёмная (букв.: бурая) земля, между (ними) обоими были сотворены (или: возникли) сыны человеческие (т.е. люди). Над сынами человеческими воссели мои предки Бумын-каган и Истеми-каган. Сев (на царство), они поддерживали и устраивали племенной союз и установления тюркского народа.(2) Четыре угла (т.е. народы, жившие вокруг по всем четырём странам света) все были (им) врагами; выступая с войском, они покорили все народы, жившие по четырём углам, и принудили их всех к миру. Имеющих головы они заставили склонить (головы), имеющих колени они заставили преклонить колени. Вперед (т.е. на восток) вплоть до Кадырканской черни, назад (т.е. на запад) вплоть до Темир-капыга (до «Железных ворот») они расселили (свой народ). Между (этими) двумя (границами) они так (3) обитали (восседали), устраивая «голубых» тюрков, которые были (тогда) без господина и без родовых представителей. Они были мудрые каганы, они были мужественные каганы, и их «приказные» были мудры, были мужественны, и их правители и народ были прямы (т.е. верны кагану). Поэтому-то они столь (долго) держали (в своей власти) племенной союз и, держа его (в своей власти), творили суд. (Затем)(4)они скончались. (В качестве) плачущих и стонущих (т.е. для выражения соболезнования) (пришли) спереди, из (страны) солнечного восхода, народ степи Берлинской, (а также) табгач, тибетцы, авары и Рим, киргизы, уч-курыканы, отуз-татары, кытай и татабыйцы, столько народов придя, стонали и плакали: столь знаменитые каганы были они. После них стали каганами(5)младшие их братья, а потом и их сыновья стали каганами. После того, так как младшие братья не были подобны в поступках старшим, а сыновья не были подобны отцам, то сели (на царство), надо думать, неразумные каганы, надо думать, сели (на царство) трусливые каганы, и их «приказные» были также неразумны, были трусливы.(6) Вследствие «непрямоты» (т.е. неверности кагану) правителей и народа, вследствие подстрекателей и обмана обманывающих со стороны народа табгач и вследствие его прельщающих (?), (а также) вследствие того, что они (табгач) ссорили младших братьев(36/37)со старшими и вооружали друг против друга народ и правителей, — тюркский народ привёл в расстройство свой (до того времени) существовавший племенной союз(7)и навлёк гибель на царствовавшего над ним (до того времени) кагана; народу табгач стали они (тюрки) рабами своим крепким мужским потомством и рабынями своим чистым женским потомством. Тюркские правители сложили (с себя) свои тюркские имена (т.е. звания и титулы) и, приняв титулы правителей народа табгач подчинились кагану народа табгач. (8)Пятьдесят лет отдавали они (ему свои) труды и силы. Вперёд, (в страну) солнечного восхода, они ходили войною вплоть до Бёкли-кагана, назад (т.е. на запад) они ходили войною вплоть до Темир-капыга и отдали кагану народа табгач свой племенной союз и власть (над собою). (Но затем) вся масса тюркского(9)народа сказала так: «Я была народом, составлявшим племенной союз, где теперь мой племенной союз? Для кого я добываю (т.е. завоёвываю) (другие) племенные союзы?» — (так) они говорили. «Я была народом, имевшим (своего собственного) кагана, где мой каган? Какому кагану отдаю я (мои) труды и силы?» — (так) они говорили, и, так говоря, стали врагом кагана народа табгач.(10) Став врагом и не будучи в состоянии (что-либо) сделать для себя и создать, он (тюркский народ) опять подчинился государству Табгач. При этих обстоятельствах, не думая отдавать государству Табгач свои труды и силы, тюркский народ говорил: лучше погубим (сами себя) и искореним. И они начали итти к гибели. (Но) вверху Небо тюрков и священная Земля и(11)Вода тюрков (т.е. Родина) так сказали: «да не погибнет, говоря, народ тюркский, народом пусть будет», — так говорили. Небо, руководя со своих (небесных) высот отцом моим Ильтеришем-каганом и матерью моей, Ильбильгя-катун, возвысило их (над народом). Мой отец-каган выступил (сначала) с семнадцатью мужами.(12)Услышав весть о том, что он бродит вне (т.е. за пределами тогдашнего местожительства тюрков), жители городов поднялись в горы, а жители гор спустились, и, собравшись, составили (отряд в) семьдесят мужей. Так как Небо даровало (им) силу, то войско моего отца-кагана было подобно волку, а враги его были подобны овцам. Вперёд (т.е. на восток), назад (т.е. на запад) двигаясь с войском, он собирал и поднимал (т.е. снабжал средствами восстававших), так что всех их(13)стало (уже) семьсот мужей. Когда (их) стало семьсот мужей, то он привел в порядок и обучил народ, утративший свой «эль» (т.е. свое независимое государственное устройство) и своего кагана, народ, сделавшийся рабынями и сделавшийся рабами (у табгачей), упразднивший (свои) тюркские установления, (этот-то народ) он привёл в порядок и наставил по установлениям моих предков, тогда же он дал устройство народам тёлис и тардуш(14)и назначил тогда ябгу и шада. Справа (т.е. на юге) народ табгач был (ему) врагом, слева (т.е. на севере) народ токуз-огузов (под начальством) Баз-кагана был (ему) врагом, киргизы, курыканы, отуз-татар, кытай и татабы все были (ему) врагами; мой отец-каган столько …(15) сорок семь раз он ходил с войском (в поход) и дал двадцать сражений. По милости Неба он отнял племенные союзы у имевших племенные союзы (т.е. у враждебных ему ханов) и отнял каганов у имевших (своих) каганов (т.е. у враждебных ему народов, элей), врагов он принудил к миру, имевших колени он заставил преклонить колени, а имевших головы заставил склонить (головы). Мой отец-каган…(16)власть (свою) приобретя, улетел (т.е. умер). это вот первое упоминание именно татар, в нач. 8 в., а кит. иероглифы читаются как дада, дадань

есть ли там упоминания различных племен и их локализация?

по одной из версий Черная-река - р. Хэйшуй, это р. Сунгари, рядом совр. город Кэдун и плюс упоминание маньчж. и шив. племен. поэтому предположил что в Маньчжурии. но как пишет сам Храпачевский - в тексте 黑水 Хэй-шуй, букв. "черная вода". По предположению К. Витгфогеля и ФэнЦзя-шэна это современная р. Кара-мурэн (по-монгольски (черная речка»), она же р. Жэхэ. т.е. это уже южнее и западнее: окрестности Пекина т.к. р.Жэхэ впадает в р. Луаньхэ, кот. впадает в Желтое море, в Ляодунский залив. это уже недалеко от Стены, рядом и онгуты, а иньшанские шивейцы и маньчжуры могли подтянуться. также и Кэдун, куда Елюй Даши ушел от р.Хэйшуй, по тексту находится к западу. а это может быть тогда не цицикарский Кэдун а тот, кот. находился в Монголии. reicheOnkel писал что кидане построили пограничную крепость Кэдун возле монголов. сохранились даже ее развалины. тогда этот вариант как раз согласуется с картой: все находится недалеко

дәу у вас тоже большой, старший?

а мы ру, ель