кылышбай

а вы и не найдете описание именно монголрв ЧХ до их возвышения в 13 в. потому что не соприкасались монголы с киданями Ляо (и тем более династиями ранее) вплотную как кереиты, уйгуры, найманы, потомки др. тюрков и уйгуров. монголы появились на тер. совр. Монголии не раньше 10-12 в. до этого обитали к северо-востоку (где и описаны в составе разных шивеев). цзубу или черные татары, видимо образовались из автохтонных тюрков и части пришлых монголов (поэтому такой спор о языке кереитов. видимо было два языка, а кереиты лишь одно из племен гос-ва). в любом случае татары по кит. источникам связаны с мохэ

товарищ почемучкин: любому казаху должно быть до ужаса интеерсно почему монголы вдруг потеряли свою родо-племенную принадлежность. вместо того чтобы на радостях с такой информацией идти записываться в клуб Велико-тюрков монгулистанцев, с помощью этого факта решивших "спионерить" ВСЕ наследие ЧХ, я просто поинтересовался почему так произошло. вам тоже советую иногда искать ответы не на форуме у юзеров (пусть их ответы вам греют душу) а пользоваться как минимум Гуглом

1. не монголы шивеи а группа шивейских племен, часть из кот. были тунгусо-маньчжурами, а часть монголоязычными. обитали они примерно к северу от киданей, т.е. в бассейне Аргуни, Шилки и в верховьях Амура. 2. приведите источник где есть преемственность монголов ЧХ с КЕМ ТО ДРУГИМ. особый род шато не принимается ибо по др. вариантам перевода там будет геогр. привязка к пустыне Шато. преемственность татар с мохэ и их происхождение из областей к северу от Маньчжурии я пока не затрагиваю потому что у вас условие: именно монголов ЧХ (13 в.) хотя этого было бы достаточно для обоснования "амурского" происхождения племен ЧХ 3. давайте разберемся с киданьскими цзубу: у киданей они на севере и северо-западе, стену (вал Чингисхана) они, кидане, построили на северо-западе, в вост. части Монголии. вдоль вала располагались погр. гарнизоны для сбора продуктов/охраны границы, в т.ч. знаменитый Кэдунь, где Елюй-Даши принимал глав 18 киданьских и монгольских племен перед уходом на запад: в Ляо-ши в степи (не считая маньжурские племена) не упоминаются др. племена кроме как цзубу (могу ошибаться, если что поправят). при этом ближе к концу династии, появляются монголы: В 10-й год [эры правления] Да-кан (1084 г.), во 2-й луне, народ монго (мэнгу, мэнгуцзы) отправил послов и предоставил дань даляоскому хану Дао-цзуну. Вначале хан Тянь-цзо велел двум амбаням — цзайсянам по именам Чжан Линь и Ли Чу-вэнь — охранять область Янь совместно с Циньго-ваном Елюй Чунем 904. Ли Чу-вэнь получил известие о том, что хан Тянь-цзо вошел в горы Цзяшань. Ханские приказы не приходили несколько дней, поэтому Ли Чу-вэнь вместе со своим младшим братом Ли Чу-нэном и сыном Ли Ши 905, опираясь 906 за пределами [области] на «армию обиженных», внутри [областного города] посоветовались с амбанем по имени Сяо Гань [и решили]: «Объявим Елюй Чуня 907 ханом!», — сразу же собрали всех амбаней; всех монгольских и китайских чиновников такого рода, как Елюй Даши, Цзо Ци-гун 908, Юй Чжун-вэнь, Цао Юн-и и Кан Гун-би; всех воинов и [почтенных] старцев из народа — всего несколько десятков тысяч человек — и отправились к дому Елюй Чуня. Когда Ли Чу-вэнь встретился с цзайсяном Чжан Линем и сообщил об этом деле, то Чжан Линь сказал: «[Государственное] управление должно [только] наследоваться», — но Ли Чу-вэнь возразил: «Воля Неба и желание людей уже определились. А про тебя говорят: "Пусть он распределит [должности в соответствии с] рангом!"». И амбани такого рода, как Ли Чу-вэнь, пошли 909 сказать Елюй Чуню: «Прими на себя управление!». Лишь только Елюй Чунь вышел из дома, как амбань по имени Ли Ши накинул 910 на него желтое платье, а все чиновники прокричали: «Хан "десяти тысяч лет"!», — стали на колени и били челом. Елюй Чунь очень испугался и стал отказываться [от трона]. Чиновники уговаривали [его]: «Высочайший хан покрылся пылью. По [этой] веской причине 911 область находится в смятении. Если в настоящее время ты, ван, не можешь [стать ханом], то кому же [в таком случае] будет повиноваться народ сотни фамилий?! Нужно основательно [все] обдумать». Из-за этих слов Елюй Чунь сразу же вступил на престол. Все чиновники поднесли Елюй Чуню и объявили почетный титул «император Тянь-си». /2/ Изменив наименование [эры правления] Бао-да, [Елюй Чунь] назвал год 1-м годом [эры правления] Цзянь-фу (Елюй Чунь — тот, кто родился от деятельного, но надоедливого и низкого 912 [Хун-бэня, который был] вторым [сыном хана Син-цзуна и] младшим братом хана Дао-цзуна. Слова тянь си означают: «небесное олово» 913; цзянь фу — «установивший счастье») (1122 г.), выпустил всемилостивейший манифест о прощении преступников и повысил в должности всех чиновников, принимая во внимание ступени [чинов и ученые степени]. Хана Тянь-цзо заочно низложил и объявил Сянъинь-ваном (Сянъинь — это пустой [без занятий и должности] титул 914). Елюй Чунь стал владеть шестью губерниями (голо): Янь, Юнь, Пинчжоу; [губерниями, подведомственными] Верхней и Средней столицам 915, и Ляоси. У хана Тянь-цзо вот что оставалось: только войска двух [лежащих] севернее Пустыни 916 губерний — северо-западной и юго-западной — и монгольские войска. В 6-й луне Елюй Чунь заболел, [так как] получил известие: «Пришел письменный [приказ] хана Тянь-цзо [о наборе воинов] в [округе] Тяньдэ и областях Юньнэй, Шочжоу, Инчжоу 921, Учжоу и Юйчжоу. Объединившись с пятьюдесятью тысячами монгольских воинов, в 8-й луне придет для вступления в область Янь». Елюй Чунь очень испугался и дал поручение всем амбаням: «Обсудите на совете!». /3/ Амбани такого рода, как Ли Чу-вэнь и Сяо Гань, сказали: «Сходим за Цинь-ваном Дином, а хана Тянь-цзо возьмем [с помощью] войск!» — и собрали для обсуждения на общем совете и амбаней, и китайских чиновников своего государства. Когда на [126] совещании возгласили: «Люди, согласные [с этим предложением], станьте налево!» — то все стали налево. Только амбань по имени Елюй Нин стал направо, и амбани такого рода, как Ли Чу-вэнь, спросили его о причине. Елюй Нин ответил: «Если хан Тянь-цзо, взяв монгольские войска, в карательной войне сможет отнять [у нас] область Янь, то [это будет означать, что предопределенный] Небом срок [его правления] еще не истек. тут надо уточнить: каким иероглифом написаны эти монголы в оригинале. учитывая, что цзубу упоминаются довольно таки часто то скорее всего слово "монгольские" здесь написаны другим знаком. может Еромолаве и Ашина Шэни что нибудь напишут. все это я привел к тому, что цзубу, под кот. явно упоминаются кочевники Монголии, обитавшие там после др. тюрков и уйгуров, у сунцев (в т.ч. у Хуна) они и есть татары. логично что таким образом они разделяли шивейцев и/или собственно монголов ЧХ, кот. до 12-13 в. обитали к северо-востоку от центральной Монголии, и цзубу. это и есть разные племена и народы. предположу что и язык у цзубу (кереитов в т.ч.) был тюркский в противоположность монголоязычных шивей и/или собственно монголов. а почему монголов ЧХ включили в одну группу "черных таатар" вместе с этими цзубу? так ведь к кон. 12. в. монголы ужи давно мигрировали из бассейна Аргуни и Шилки, и поднявшись вверх по Онону и Керулену, вплотную приблизились к керитам (собственно "черным татарам"., цзубу) а к моменту описания их Хуном - и вовсе подчинили их всех и цзубусский (керитский) Орхон с Каракорумом стал новым центром для монголов. т.е. сунцы видели уже монголов, кот. вовсю расселились по Монголии и естественно удивились что они отождествляют себя с теми монголами, кот. жили восточнее. они "пропустили" момент с резким возвышением монголов, обитавших на периферии цзубусской-татарской степи и удивились, что нынче они уже гораздо западнее и южнее первоначального места обитания (в неск. тысячах ли) открытым также остается вопрос о месте собственно татар, с кот. воевал Есугей и кот. истребил ЧХ. ясно что они не кереиты и не часть монголов. в Ляо-ши татары появляются лишь при описании онгутов и то как белые татары. не знаю как в оригинале но в любом случае эти мистические истребленные татары включены в цзубу или просто не упоминаются касательно миграции собственно монголов в центральные районы Монголии из Забайкалья и Аргуни: На территории городища Чингис (Углэгчийн) хэрэм в Батширээт сумоне Хэнтэйского аймака обнаружены и раскопаны несколько погребений бурхотуйской культуры. Это свидетельствует о переселении носителей бурхотуйской культуры от устья р. Онон и из долины р. Аргунь в верховья Онона. Вероятно, они построили стены городища, а своих умерших похоронили на его территории. По данным радиокарбоного анализа, стены городища были построены в середине VIII века н. э., а полуземлянки с канами на территории городища чуть позже - на границе VIII-IX вв. Это свидетельствует о том, что городище было основано ранними монголами, а не киданями. БУРХОТУЙСКАЯ КУЛЬТУРА, археол. культура. Относится к эпохе средневековья в Вост. Заб. Выделена в 1960 А.П. Окладниковым по могильникам Бурхотуй и Соцал на р. Онон и погребению с устья р. Урдюкан, притока р. Шилка. А. П. Окладников датировал культуру 2–8 вв. и этнически соотносил с древнемонгольскими племенами су-моалами («речными монголами»), известными по кит. источникам и запискам западно-европейских послов (П. Карпини и В. Рубрука). Широкие раскопки могильников Б. к. проводились в 1960–90-х Верхнеамурской археологической экспедицией под рук. И.И. Кириллова и Е.В. Ковычева, а также Ю.С. Орловым. Выявлено более 100 могильников в бас. рр. Ингода, Шилка, Онон, Аргунь, уточнены хронологические рамки и культурная принадлежность памятников Б. к. Их датируют 4–9 вв. и связывают с древнемонгольскими племенами шивэй (по кит. хроникам) или отуз-татар (по тюрк. надписям на погребальных памятниках). Наиболее крупные могильники (Маминган, Кунга, Голый Мыс, Подгорная, Кангил-1 и др. в бас. р. Шилка) включают от 50 до 150 погребений; в остальных их 10–15, реже 20–25. Погребения имеют каменные куполообразные выкладки размерами от 3 до 5 м. Умершие погребались на спине, в вытянутом положении, реже на боку, головой на зап. – сев.-зап. В изголовье обычно ставился глиняный сосуд с жертвенной пищей. Из сопроводительного инвентаря выделяются костяные и железные наконечники стрел, костяные обкладки луков, железные ножи, пряжки и предметы украшений, в т.ч. бронзовые браслеты, кольца, серьги, бронзовые и золотые нагрудные гривны – символы власти и особого положения в обществе. Социальная и имущественная дифференциация в бурхотуйском обществе была незначительной. Ведущую роль занимало скотоводство, население занималось также охотой, рыбной ловлей. В бас. р. Шилка, в местах расположения шивэйских городков, имело место земледелие. Лит.: Окладников А. П. Бурхотуйская культура железного века в Юго-Зап. Заб. // Тр. Бур. комплексного НИИ. – Улан-Удэ, 1960. – Вып. 3; Орлов Ю. С. Поздние кочевники Верх. Амура // Вопр. краеведения Заб. – Чита, 1973. – Вып. 1; Асеев И. В., Кириллов И. И., Ковычев Е. В. Кочевники Заб. в эпоху средневековья: (По материалам погребений). – Новосибирск, 1984; Ковычев Е. В. История Заб. (I – сер. II тыс. н. э.): учеб. пособие. – Иркутск, 1984.

1. т.е. среди тех этносов, кот. являются по-сути продуктами миграции/войн, начатых этими монголами ЧХ. это нормально 2. у халхасцев проводили реформу Цинцы, по кот. были созданы хошуны/сомоны, кот. все перемешали. т.е. родо-племенное деление сменилось административным

ваша логика рассыпается после вашей же фразы о том что монголы упоминаются при династии Тан. причем тут Тан? уже ведь ясно что цзубу используется исключительно киданями для обозначения большинства кочевников кроме родственных им татабов-си-кумоси. и заметьте, в посл. части Ляо-ши, где описывается отход киданей на север и уход Елюй-дши на запад, там упоминаются цзубу вместе с меркитами, хонгиратами, джаджиратами, дорбенами и отдельно желтые шивеи, кот. упоминаются до этого несколько раз. уже ясно что т.н. шивеи из кит. источников как минимум собирательно название неск. не факт родственных племен и народностей, обитавших изначально рядом (басссейни Шилки и Аргуни), но позже часть шивей упоминаются и в Иньшани (далеко на юге, у Стены) и аж в 13 в. параллельно с нирунами-дарлекинами. но самое главное: в этом фрагменте не упоминаются цзубу и татары вместе. т.е. скорее всего цзубу это киданьский синоним китайскому дадань-татары

1. обратите внимание, что в тексте перевода Ляо Ши http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/china.htm юрты почти всегда записаны как "монгольские юрты". как это было записано в оригинале: даданьские юрты? 2. там же: Вождь северных племен — амбань по имени Могоси (Могоши? Могусы?) — взял войска, /5/ пришел на помощь хану Тянь-цзо и был разбит айсиньскими войсками на [берегах] широкой 928 реки. [Его] сын и люди поддерживающих государство [Да Ляо] родов 929, которых [хан Тянь-цзо] любил и вручил [в знак власти] печати 930, все были взяты в плен айсиньскими войсками. Прибывшие на помощь войска государства Ся тоже были разбиты айсиньскими войсками. В 4-й год [эры правления] Бао-да (1124 г.), в 1-й луне, когда хан Тянь-цзо пришел к войскам дутуна Маго, айсиньские войска пришли сражаться [с ним], и хан Тянь-цзо покинул [военный] лагерь и бежал на север. Маго был захвачен айсиньскими войсками. Могоси (Могоши? Могусы?) [с почестями] встретил хана Тянь-цзо, поднес верблюдов, лошадей, овец и вместе с людьми своих племен стал охранять хана. [Следует сказать, что] в то время /11/ сопровождавшие хана Тянь-цзо люди несколько дней были отрезаны [в пути от человеческого жилья и] продовольствия и пришли к племенам уго и диле, чтобы снять с себя платье, обменять [его] на овец и питаться [их мясом]. После этого хан Тянь-цзо амбаню по имени Сяо Исе поручил дела верховного военного управления при северном министерстве, а Могоси (Могоши? Могусы?) пожаловал патент и объявил Шэньюйюэ-ваном 960 — [«духами встреченным и приглашенным князем»]. [129] кто мог быть этот Могоси из северных племен? 3. там же: В 7-й луне даляоские племена диле и пицзе 931 отложились от подданства, и амбань по имени Елюй Тангу покарал и усмирил их, после чего хан Тянь-цзо назначил Елюй Тангу старшим пестуном наследника престола (тайцзы тайбао). В 9-й луне племя диле снова отложилось от подданства, и даляоский амбань по имени Маго в сражении [с ним] одержал победу. Цзедуши из государства Уго — те, которые возвратились 952 [оттуда]; Табое — тунцзюньши у племени диле; ушедшие из внутренних частей 953 [страны] главные инспекторы (дуцзяни), каждый сам по себе, взяли [свои] племена и пришли [к Яли] для вступления в подданство. [Следует сказать, что] в то время /11/ сопровождавшие хана Тянь-цзо люди несколько дней были отрезаны [в пути от человеческого жилья и] продовольствия и пришли к племенам уго и диле, чтобы снять с себя платье, обменять [его] на овец и питаться [их мясом] Идя на запад дошел до города Кэдун, где остановился в Управлении наместника Северного двора (бэйтин духу фу). [Елюй Даши] собрал вокруг себя [людей] из 7 округов - Вэй[чжоу], У[чжоу], Чундэ[джоу], Хуэйфань[чжоу], Синь[чжоу], Далинь[чжоу], Цзыхэ[чжоу] и То[чжоу], а также вождей и народ 18 племен4 - желтых шивэй, дила5, хунгиратов6, джаджиратов, ехи7, бегудов, нара8, дарахай9, дамир10, меркитов, хэчжу11, угуров12, татар (цзубу), пусувань13, тангутов, хумусы14, сидэ15 и дорбенов16". 敵剌 ди-ла. Вероятно, речь тут идет о какой-то части тераитов. Но возможно также, что это вариант записи названия cискогo или киданьского племени диле, так как в разделе «Разъяснения [слов] государственного языка» в «Ляо ши» говорится: «[знаки] ле и ла звучат близко друг другу». Вопрос об их идентификации поэтому пока остается открытым. эти диле часто упоминаются в Ляо-ши. может они и ди-ла это одно и то же (племя из из черных татар, возможно кераитов)?

обратите внимание, что в тексте перевода Ляо Ши http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/china.htm юрты почти всегда записаны как "монгольские юрты". как это было записано в оригинале: даданьские юрты?

ЛЯО ШИ. Тетрадь VIII. Часть первая ... Перед уходом на запад [Елюй Даши]написал письмо и отослал с человеком к Пилэго — князю (бэйлэ) из мусульманского древнего 1013 государства. В этом письме вот что было сказано: «Когда в древности мой предок хан Тай-цзу, /20/ отправившись в карательный поход на север, начал проходить мимо бедных городов разоренной страны 1014, [он] командировал посла [к коренному населению для переговоров об] отправке [на жительство] в города [области] Ганьчжоу и вот что сказал твоему предку, не имевшему [даже] подпорок для шатра 1015: "Если ты [будешь с тоской] вспоминать о [своем] прежнем государстве, я возвращу тебя назад. Если ты [уверен, что] не возвратишься, я возьму эту страну. Жить у меня, по правде [говоря, — все] равно, что жить у себя". Вследствие сказанного твой предок представил письмо с принесением благодарности и, перекочевав в [область] Ганьчжоу, [132] поселился [там]. Десять поколений [его потомков] и прочие говорили, что жить [в ней] войску и народу хорошо, а переселяться тяжело, поэтому назад и не перекочевали. Ваше и наше государства сделали добро, и это не на один день. А ныне я [только] хочу пройти через ваше государство и уйти на запад, в страну дашы (арабов) 1016. Вы [в иных намерениях меня] не подозревайте!». я так понял Елюй Даши просит уйгурского идикута пропустить его через свои земли на запад, по-ходу вспоминая прежнее местообитания уйгуров в Монголии

Перед уходом на запад написал письмо и отослал с человеком к Пилэго — князю (бэйлэ) из мусульманского древнего 1013 государства. В этом письме вот что было сказано: «Когда в древности мой предок хан Тай-цзу, /20/ отправившись в карательный поход на север, начал проходить мимо бедных городов разоренной страны 1014, [он] командировал посла [к коренному населению для переговоров об] отправке [на жительство] в города [области] Ганьчжоу и вот что сказал твоему предку, не имевшему [даже] подпорок для шатра 1015: "Если ты [будешь с тоской] вспоминать о [своем] прежнем государстве, я возвращу тебя назад. Если ты [уверен, что] не возвратишься, я возьму эту страну. Жить у меня, по правде [говоря, — все] равно, что жить у себя". Вследствие сказанного твой предок представил письмо с принесением благодарности и, перекочевав в [область] Ганьчжоу, [132] поселился [там]. Десять поколений [его потомков] и прочие говорили, что жить [в ней] войску и народу хорошо, а переселяться тяжело, поэтому назад и не перекочевали. Ваше и наше государства сделали добро, и это не на один день. А ныне я [только] хочу пройти через ваше государство и уйти на запад, в страну дашы (арабов) 1016. Вы [в иных намерениях меня] не подозревайте!». я так понял Елюй Даши просит уйгурского идикута пропустить его через свои земли на запад, по-ходу вспоминая прежнее местообитания уйгуров в Монголии

вы можете не лезть везде со своими монголами-2 в латах из шкуры акул? вы отлично поняло о ком я спросил. я задал Samtat конкр. вопрос про конкр. монголов потому что у него есть кереиты, татары и найманы, а вот монголов нет

а собственно монголы?

у монг. и кит. казахов эти шапки видимо такие же как у всех казахов. меня смущает лишь цвет материи, перо (үкі) и опушина. могу ошибаться но всегда думал что у ост. казахов такого дизайна нет. түлкі-тымақ это все же др. вид шапки

согласен отчасти. не хочу продолжать оффтопить, но скажу лишь что: южане с неохотой переезжают на север и моя семья не от хорошей жизни приехала сюда. там, под Ташкентом, вы правы: больше возможностей и для поливного интенсивного земледелия и для предгорного животноводства в любом случае численность племен Ср. и Мл. жузов в 18-19 в.в. была больше чем у Ст. жуза потому что площадей кочевий у них было больше. но не могу знать каково было распределение по численности ранее когда кочевий у казахов в принципе было меньше

1. шивеи и кидане имеют общие корни (и то не все шивеи а часть. их было кажись пять различных племен) но это не значит что кидане со своей империей Ляо это шивеи или что шивеи, жившие на берегах Аргуни, это кидане Ляо или часть киданей Ляо. это абсурд: абсолютизация тождества коего не было а была лишь этническая и историческая связь, имевшая место на заре формирования этих двух общдностей. точка 2. зачем вы это написали? речь не про это а про то, что у шивеев не было своей государственности, которую: А. можно сравнивать с империей Ляо (если не считать шивейским ханство Кабул-хана) Б. можно считать тождественным империи Ляо вы опять ушли от темы: я не был согласен с вашим, придуманным для ваших реконструкции, этнонимом кидане-шивеи. и все. поэтому привел сравнение государственности собственно киданей и шивеев-монголов: кроме общих корней и языка - к 13 в. у них ничего общего не было. а вы дабы объяснить влияние киданей, кот. якобы привнесли этот монг. язык в письменность, так хотите их сблизить что даже этноним продумали - кидане-шивеи

бесит когда иностранным гостям или в гостях у них дарят как казахский чапан какой нибудь похожий на узбекский: из яркой ткани и золотистыми узорами из флага

да. типичные казахские. фирменные так сказать. но они отличаются высотой купола от монг. и кит. малахаев

АКБ, есть примеры малахаев (гнепривычное слово, может будем называть тымак?) наподобие кит. и монг. казахов (ярко бордовая ткань и полосатый мех) у казахов из Казахстана?

С пришла из ЮВ Азии. в Европе нашил С из др. ветки, не С2 как у казахов и монголов

у найманов и кереев ВКО есть такие же свиду шапки?

на эти похожи остроконечные высокие шапки типа этих: а в шапках монг. казахов меня смутила яркая бордовая ткань +мех полосатый (я не знаю чей это). это сочетание я лично видел только в головных уборах кит. и монг. казахов поэтому и предположил что может они переняли у монголов

да читал я про это. вы приведите данные чтобы кидане Ляо назвыали частью шивей я написал к 13 в., т.е. до прихода монголов у киданей уже была своя можно сказать империя, а вы их тут к лесным и полукочевым шивеям приравниваете. или вы всерьез думаете что я не знаю, что Ляо не существовало сто лет ко времени войн монголов с Цзинь?

правильно. я же уже говорил неск. раз: нет аргументов вы сразу переходите на личность. хотя по логике проще и эффективнее просто грамотно опровергнуть мою ошибочную по-вашему позицию. все ошибаются, может и я. но пока вы меня не убедили. и тут вы кстати наплели лишнего: я не против легенд (Онсом это не каз. легенда, у казахов вообще нет легенд про Он-хана), я за родословные (я рад что ДНК ее подтвердила), история ЧХ и его монголов не собственность казахов чтобы ее можно было отдать халхасцам. также не только халхасцам принадлежит наследие ЧХ. с тымаком я не спорю, я вдь вам уже написал: именно у кит. и монг. казахов аткие шапки. приведите пример наличия таких же шапок в др. регионах, пусть даже в ВКО или на севере - я окажусь неправ. все просто да, другая точка зрения, но не пытаюсь я никого дискредитировать. такое то зачем писать?! меня, кстати, уже не раз подкалывали, оскорбляли и т.д. касательно моего узбекистанского происхождения. честно говоря я это воспринимаю лишь как доп аргумент что я прав и поэтому оппонент начинает вспоминать мою биографию (вы, кстати, так и не нпаисали какого вы рода и откуда, только знаю что в Астану приехали из Алматы) что я говорил! значит все же есть в них халхасское. я ж говорю - что то в них чуждое

N в ЦА пришла с юга. а собственно N1b из севера или сев. запада, т.е. совершила путешествие по часовой стрелке когда разделилась с N1c 2. ну да, как то же вам надо легитимизировать автохтонность казахов, сделать их европеоидами и главное: отсечь монголов Ашина Шэни довел счет до в одном споре до 3:2 в свою пользу по кол-в аргументов с мохэ и Дальним Востоком

1. бесспорно 2. но с хорошей долей высокот. производства и это не индустриальный СССР. все же у китайцев высокотехнологичные отрасли на внушительно высоком уровне развития и самое главное - демонстрируют быстрый рост. почитайте про г. Шэньчжэнь

у вас есть аргумент: данные о двух монголах по Хуну. все, другого нет. вы справедливо задаете вопрос - почему именно с шивеями должны быть связаны татары и почему эти два монгола у Хуна должны быть одним? и вы этим аргументом и этим вопросом уже неделю носитесь по форуму, на все ветки уже повтставляли. никто не сможет именно эти строки из источоника опровергнуть. но ведь вам привели данные из др. источников где татары сязаны с шивей, мохэ и др., с Дальним Востоком. итого у вас один аргумент (хороший, я не спорю), а против нее - куча других. так зачем дальше продолжать эти споры и задавать одни и те же вопросы?! вы уже мусолили тему с дулатами из Могулистана в таком же виде. вам, как публицисту или историку, может нравится сам процесс, но имхо без др. конкретных аргументов и нов. данных это спор ради спора имхо и часть кереитов были из местных тюрков 1. будут когда найдете пригодные для анализа кости из древних захоронений 2. даже не сомневаюсь что среди шивей была N. я вам даже скажу почему: у нанайцев, кот. пришли к берегам Охотского моря из Забайкалья, мажорная гаплогоруппа N1c-B479. у хоринцев, баргутов и дауров, кот. явно связаны через монголов с шивей, тоже много N1c-F4205. вполне возможно и моя субклада попала в Среднюю Азию и Казахстан с кыпчаками или монголами из Забайкалья и в древности мой прапредок был одним из этих пяти шивейских племен ксати, в захоронених хунну найдена N1c, по гаплотипу близка к ветви саха. есть версия что это не хунну а плиточники, т.е. предки дунху, сяньби, шивей, монголов