кылышбай

ваша логика рассыпается после вашей же фразы о том что монголы упоминаются при династии Тан. причем тут Тан? уже ведь ясно что цзубу используется исключительно киданями для обозначения большинства кочевников кроме родственных им татабов-си-кумоси. и заметьте, в посл. части Ляо-ши, где описывается отход киданей на север и уход Елюй-дши на запад, там упоминаются цзубу вместе с меркитами, хонгиратами, джаджиратами, дорбенами и отдельно желтые шивеи, кот. упоминаются до этого несколько раз. уже ясно что т.н. шивеи из кит. источников как минимум собирательно название неск. не факт родственных племен и народностей, обитавших изначально рядом (басссейни Шилки и Аргуни), но позже часть шивей упоминаются и в Иньшани (далеко на юге, у Стены) и аж в 13 в. параллельно с нирунами-дарлекинами. но самое главное: в этом фрагменте не упоминаются цзубу и татары вместе. т.е. скорее всего цзубу это киданьский синоним китайскому дадань-татары

1. обратите внимание, что в тексте перевода Ляо Ши http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/china.htm юрты почти всегда записаны как "монгольские юрты". как это было записано в оригинале: даданьские юрты? 2. там же: Вождь северных племен — амбань по имени Могоси (Могоши? Могусы?) — взял войска, /5/ пришел на помощь хану Тянь-цзо и был разбит айсиньскими войсками на [берегах] широкой 928 реки. [Его] сын и люди поддерживающих государство [Да Ляо] родов 929, которых [хан Тянь-цзо] любил и вручил [в знак власти] печати 930, все были взяты в плен айсиньскими войсками. Прибывшие на помощь войска государства Ся тоже были разбиты айсиньскими войсками. В 4-й год [эры правления] Бао-да (1124 г.), в 1-й луне, когда хан Тянь-цзо пришел к войскам дутуна Маго, айсиньские войска пришли сражаться [с ним], и хан Тянь-цзо покинул [военный] лагерь и бежал на север. Маго был захвачен айсиньскими войсками. Могоси (Могоши? Могусы?) [с почестями] встретил хана Тянь-цзо, поднес верблюдов, лошадей, овец и вместе с людьми своих племен стал охранять хана. [Следует сказать, что] в то время /11/ сопровождавшие хана Тянь-цзо люди несколько дней были отрезаны [в пути от человеческого жилья и] продовольствия и пришли к племенам уго и диле, чтобы снять с себя платье, обменять [его] на овец и питаться [их мясом]. После этого хан Тянь-цзо амбаню по имени Сяо Исе поручил дела верховного военного управления при северном министерстве, а Могоси (Могоши? Могусы?) пожаловал патент и объявил Шэньюйюэ-ваном 960 — [«духами встреченным и приглашенным князем»]. [129] кто мог быть этот Могоси из северных племен? 3. там же: В 7-й луне даляоские племена диле и пицзе 931 отложились от подданства, и амбань по имени Елюй Тангу покарал и усмирил их, после чего хан Тянь-цзо назначил Елюй Тангу старшим пестуном наследника престола (тайцзы тайбао). В 9-й луне племя диле снова отложилось от подданства, и даляоский амбань по имени Маго в сражении [с ним] одержал победу. Цзедуши из государства Уго — те, которые возвратились 952 [оттуда]; Табое — тунцзюньши у племени диле; ушедшие из внутренних частей 953 [страны] главные инспекторы (дуцзяни), каждый сам по себе, взяли [свои] племена и пришли [к Яли] для вступления в подданство. [Следует сказать, что] в то время /11/ сопровождавшие хана Тянь-цзо люди несколько дней были отрезаны [в пути от человеческого жилья и] продовольствия и пришли к племенам уго и диле, чтобы снять с себя платье, обменять [его] на овец и питаться [их мясом] Идя на запад дошел до города Кэдун, где остановился в Управлении наместника Северного двора (бэйтин духу фу). [Елюй Даши] собрал вокруг себя [людей] из 7 округов - Вэй[чжоу], У[чжоу], Чундэ[джоу], Хуэйфань[чжоу], Синь[чжоу], Далинь[чжоу], Цзыхэ[чжоу] и То[чжоу], а также вождей и народ 18 племен4 - желтых шивэй, дила5, хунгиратов6, джаджиратов, ехи7, бегудов, нара8, дарахай9, дамир10, меркитов, хэчжу11, угуров12, татар (цзубу), пусувань13, тангутов, хумусы14, сидэ15 и дорбенов16". 敵剌 ди-ла. Вероятно, речь тут идет о какой-то части тераитов. Но возможно также, что это вариант записи названия cискогo или киданьского племени диле, так как в разделе «Разъяснения [слов] государственного языка» в «Ляо ши» говорится: «[знаки] ле и ла звучат близко друг другу». Вопрос об их идентификации поэтому пока остается открытым. эти диле часто упоминаются в Ляо-ши. может они и ди-ла это одно и то же (племя из из черных татар, возможно кераитов)?

обратите внимание, что в тексте перевода Ляо Ши http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/china.htm юрты почти всегда записаны как "монгольские юрты". как это было записано в оригинале: даданьские юрты?

ЛЯО ШИ. Тетрадь VIII. Часть первая ... Перед уходом на запад [Елюй Даши]написал письмо и отослал с человеком к Пилэго — князю (бэйлэ) из мусульманского древнего 1013 государства. В этом письме вот что было сказано: «Когда в древности мой предок хан Тай-цзу, /20/ отправившись в карательный поход на север, начал проходить мимо бедных городов разоренной страны 1014, [он] командировал посла [к коренному населению для переговоров об] отправке [на жительство] в города [области] Ганьчжоу и вот что сказал твоему предку, не имевшему [даже] подпорок для шатра 1015: "Если ты [будешь с тоской] вспоминать о [своем] прежнем государстве, я возвращу тебя назад. Если ты [уверен, что] не возвратишься, я возьму эту страну. Жить у меня, по правде [говоря, — все] равно, что жить у себя". Вследствие сказанного твой предок представил письмо с принесением благодарности и, перекочевав в [область] Ганьчжоу, [132] поселился [там]. Десять поколений [его потомков] и прочие говорили, что жить [в ней] войску и народу хорошо, а переселяться тяжело, поэтому назад и не перекочевали. Ваше и наше государства сделали добро, и это не на один день. А ныне я [только] хочу пройти через ваше государство и уйти на запад, в страну дашы (арабов) 1016. Вы [в иных намерениях меня] не подозревайте!». я так понял Елюй Даши просит уйгурского идикута пропустить его через свои земли на запад, по-ходу вспоминая прежнее местообитания уйгуров в Монголии

Перед уходом на запад написал письмо и отослал с человеком к Пилэго — князю (бэйлэ) из мусульманского древнего 1013 государства. В этом письме вот что было сказано: «Когда в древности мой предок хан Тай-цзу, /20/ отправившись в карательный поход на север, начал проходить мимо бедных городов разоренной страны 1014, [он] командировал посла [к коренному населению для переговоров об] отправке [на жительство] в города [области] Ганьчжоу и вот что сказал твоему предку, не имевшему [даже] подпорок для шатра 1015: "Если ты [будешь с тоской] вспоминать о [своем] прежнем государстве, я возвращу тебя назад. Если ты [уверен, что] не возвратишься, я возьму эту страну. Жить у меня, по правде [говоря, — все] равно, что жить у себя". Вследствие сказанного твой предок представил письмо с принесением благодарности и, перекочевав в [область] Ганьчжоу, [132] поселился [там]. Десять поколений [его потомков] и прочие говорили, что жить [в ней] войску и народу хорошо, а переселяться тяжело, поэтому назад и не перекочевали. Ваше и наше государства сделали добро, и это не на один день. А ныне я [только] хочу пройти через ваше государство и уйти на запад, в страну дашы (арабов) 1016. Вы [в иных намерениях меня] не подозревайте!». я так понял Елюй Даши просит уйгурского идикута пропустить его через свои земли на запад, по-ходу вспоминая прежнее местообитания уйгуров в Монголии

вы можете не лезть везде со своими монголами-2 в латах из шкуры акул? вы отлично поняло о ком я спросил. я задал Samtat конкр. вопрос про конкр. монголов потому что у него есть кереиты, татары и найманы, а вот монголов нет

а собственно монголы?

у монг. и кит. казахов эти шапки видимо такие же как у всех казахов. меня смущает лишь цвет материи, перо (үкі) и опушина. могу ошибаться но всегда думал что у ост. казахов такого дизайна нет. түлкі-тымақ это все же др. вид шапки

согласен отчасти. не хочу продолжать оффтопить, но скажу лишь что: южане с неохотой переезжают на север и моя семья не от хорошей жизни приехала сюда. там, под Ташкентом, вы правы: больше возможностей и для поливного интенсивного земледелия и для предгорного животноводства в любом случае численность племен Ср. и Мл. жузов в 18-19 в.в. была больше чем у Ст. жуза потому что площадей кочевий у них было больше. но не могу знать каково было распределение по численности ранее когда кочевий у казахов в принципе было меньше

1. шивеи и кидане имеют общие корни (и то не все шивеи а часть. их было кажись пять различных племен) но это не значит что кидане со своей империей Ляо это шивеи или что шивеи, жившие на берегах Аргуни, это кидане Ляо или часть киданей Ляо. это абсурд: абсолютизация тождества коего не было а была лишь этническая и историческая связь, имевшая место на заре формирования этих двух общдностей. точка 2. зачем вы это написали? речь не про это а про то, что у шивеев не было своей государственности, которую: А. можно сравнивать с империей Ляо (если не считать шивейским ханство Кабул-хана) Б. можно считать тождественным империи Ляо вы опять ушли от темы: я не был согласен с вашим, придуманным для ваших реконструкции, этнонимом кидане-шивеи. и все. поэтому привел сравнение государственности собственно киданей и шивеев-монголов: кроме общих корней и языка - к 13 в. у них ничего общего не было. а вы дабы объяснить влияние киданей, кот. якобы привнесли этот монг. язык в письменность, так хотите их сблизить что даже этноним продумали - кидане-шивеи

бесит когда иностранным гостям или в гостях у них дарят как казахский чапан какой нибудь похожий на узбекский: из яркой ткани и золотистыми узорами из флага

да. типичные казахские. фирменные так сказать. но они отличаются высотой купола от монг. и кит. малахаев

АКБ, есть примеры малахаев (гнепривычное слово, может будем называть тымак?) наподобие кит. и монг. казахов (ярко бордовая ткань и полосатый мех) у казахов из Казахстана?

С пришла из ЮВ Азии. в Европе нашил С из др. ветки, не С2 как у казахов и монголов

у найманов и кереев ВКО есть такие же свиду шапки?

на эти похожи остроконечные высокие шапки типа этих: а в шапках монг. казахов меня смутила яркая бордовая ткань +мех полосатый (я не знаю чей это). это сочетание я лично видел только в головных уборах кит. и монг. казахов поэтому и предположил что может они переняли у монголов

да читал я про это. вы приведите данные чтобы кидане Ляо назвыали частью шивей я написал к 13 в., т.е. до прихода монголов у киданей уже была своя можно сказать империя, а вы их тут к лесным и полукочевым шивеям приравниваете. или вы всерьез думаете что я не знаю, что Ляо не существовало сто лет ко времени войн монголов с Цзинь?

правильно. я же уже говорил неск. раз: нет аргументов вы сразу переходите на личность. хотя по логике проще и эффективнее просто грамотно опровергнуть мою ошибочную по-вашему позицию. все ошибаются, может и я. но пока вы меня не убедили. и тут вы кстати наплели лишнего: я не против легенд (Онсом это не каз. легенда, у казахов вообще нет легенд про Он-хана), я за родословные (я рад что ДНК ее подтвердила), история ЧХ и его монголов не собственность казахов чтобы ее можно было отдать халхасцам. также не только халхасцам принадлежит наследие ЧХ. с тымаком я не спорю, я вдь вам уже написал: именно у кит. и монг. казахов аткие шапки. приведите пример наличия таких же шапок в др. регионах, пусть даже в ВКО или на севере - я окажусь неправ. все просто да, другая точка зрения, но не пытаюсь я никого дискредитировать. такое то зачем писать?! меня, кстати, уже не раз подкалывали, оскорбляли и т.д. касательно моего узбекистанского происхождения. честно говоря я это воспринимаю лишь как доп аргумент что я прав и поэтому оппонент начинает вспоминать мою биографию (вы, кстати, так и не нпаисали какого вы рода и откуда, только знаю что в Астану приехали из Алматы) что я говорил! значит все же есть в них халхасское. я ж говорю - что то в них чуждое

N в ЦА пришла с юга. а собственно N1b из севера или сев. запада, т.е. совершила путешествие по часовой стрелке когда разделилась с N1c 2. ну да, как то же вам надо легитимизировать автохтонность казахов, сделать их европеоидами и главное: отсечь монголов Ашина Шэни довел счет до в одном споре до 3:2 в свою пользу по кол-в аргументов с мохэ и Дальним Востоком

1. бесспорно 2. но с хорошей долей высокот. производства и это не индустриальный СССР. все же у китайцев высокотехнологичные отрасли на внушительно высоком уровне развития и самое главное - демонстрируют быстрый рост. почитайте про г. Шэньчжэнь

у вас есть аргумент: данные о двух монголах по Хуну. все, другого нет. вы справедливо задаете вопрос - почему именно с шивеями должны быть связаны татары и почему эти два монгола у Хуна должны быть одним? и вы этим аргументом и этим вопросом уже неделю носитесь по форуму, на все ветки уже повтставляли. никто не сможет именно эти строки из источоника опровергнуть. но ведь вам привели данные из др. источников где татары сязаны с шивей, мохэ и др., с Дальним Востоком. итого у вас один аргумент (хороший, я не спорю), а против нее - куча других. так зачем дальше продолжать эти споры и задавать одни и те же вопросы?! вы уже мусолили тему с дулатами из Могулистана в таком же виде. вам, как публицисту или историку, может нравится сам процесс, но имхо без др. конкретных аргументов и нов. данных это спор ради спора имхо и часть кереитов были из местных тюрков 1. будут когда найдете пригодные для анализа кости из древних захоронений 2. даже не сомневаюсь что среди шивей была N. я вам даже скажу почему: у нанайцев, кот. пришли к берегам Охотского моря из Забайкалья, мажорная гаплогоруппа N1c-B479. у хоринцев, баргутов и дауров, кот. явно связаны через монголов с шивей, тоже много N1c-F4205. вполне возможно и моя субклада попала в Среднюю Азию и Казахстан с кыпчаками или монголами из Забайкалья и в древности мой прапредок был одним из этих пяти шивейских племен ксати, в захоронених хунну найдена N1c, по гаплотипу близка к ветви саха. есть версия что это не хунну а плиточники, т.е. предки дунху, сяньби, шивей, монголов

индустриальный период они прошли. сейчас они в лидерах и в высокотехн. отраслях (Хуавэй перегнал Эппл и почти догнал Самсунг по продажам, половина всех суперкомпьютеров в Китае, самый мощный в мире - среди них), энергетике (с каждым годом все больше и больше кВт производится на возобновляемых источниках, строятся ГЭС, ветровики, гелиостанции (даже плавучие), недавно в СУАР открыли одно из крупнейших в мире нефтяных месторождений а в Шэньси - газовое, наращивают добычу ледяного газа и сланцевого, когда как мы строим Силу Сибири, надеемся на увеличение экспорта из Кашагана и Тенгиза и думаем как газифицировать Астану), вооружений (сами строят авианосцы, танки, ракеты, ракетоносители, читал что и автомат какой то создали - один из лучших по хар-кам), начали строить свои большие пасс. самолеты, больше половины высокоскоростных поездов в мире - в Китае и т.д. и т.п. да, не Америка, но уже и не тот КНР, что был в 60-х. конечно немаловажно и расположение страны и ее огромные людские ресурсы - но ведь есть и Индия, кот. до такого еще не доросла.

только вот не слышно были и духу от ваших шивеев во времена шаньюев или каганатов. а как разгромили тюрки-кыргызы тюрков-уйгуров - сразу появились и кидане, и монголы не совсем согласен с вами. это уже региональный шовинизм от вас. сейчас прибежит АКБ и в итоге и эту тему закроют в спортивных достижениях многое решают база, школы, традиции, численность и т.д. не думаю что казахи разных регионов в ср. сильно отличаются между собой физически

хотя б потому что от бассейна Шилки и Аргуни до океана больше 1000 км вы все больше уподобляетесь своему кумиру АКБ: в отсутствие ответа - переходы на личность. но вот того чувства юмора что есть у АКБ у вас нет это у вас под Талгаром или Таразом может кишлаки как у узбеков, у нас ауыл советую вам семью не упоминать и продолжить норм. спор без цирка и представлений. вопрос мой про африкансикх тюрков был к тому что вы постоянно аппелируете к неким лесникам и латам из акул и этим пытаетесь культурно отгородить монголов ЧХ от халхасцев и их предков - шивей. притом вы даже не в курсе элементарных сведений о том, что в Забайкалье и Маньчжурии тоже есть степи, что там была культура плиточных могли, были Дунху, Сяньби со скотоводством и кочевым видом хозяйства. те же кидане из самого центра Маньчжурии были типичными кочевниками с юртами. вот к этому был посыл. не знаю кто тут путается под ногами но вы со своим единственным аргументом в одну строчку из зуна и периодически меняющимися гипотезами то о примазывании к джурдженами путем перенятия их названия династии, то наличием одно великого киаднца Елюй Чуцая и др. совами на глобусе выглядите как минимум нелепо рядом с переводами Ашина Шэни и Ермолавеа и их данными из истчоников о востчоно-азиатском происхожлдений "татар", об их языке и т.д. никакой неприятной правды нет. это мышление уровня 6 класса когда обидно что великие монголы являются предками также и халхасцев или что ЧХ говорил не на моем языке, а на монгольском

1. кто может быть эти улусу (урсут) и мелици? русские и меркиты?) 2. речь о Цзинь или у джурдженей было др. гос-во в Маньчжурии? 3. кто мог быть эти нишу и "собачий" народ? 4. что за водяной народ? мубо западных цянов связано с тибетскими цянами? ведь цяны и поныне живут недалеко от Тибета 5. хорошо они знали историю кочевников. ведь по одной из версий сиры разгромлены уйгурами и после почти полного истребления, обозванные "несчастными" - кыпчак, ушли на запад, через Алтай и Саяны, к Иртышу и далее на запад