кылышбай

Считается,что бабуриды-могалы являются потомками Тамерлана.Здесь многие утверждают ,что Тамерлан не назвал себя моголам или монголам.. А почему поздные бабуриды -потомки Тамерлана называют себя могалами? это европейцы их так называли. слово "могол" сами бабуриды не использовали. просто для местных индусов и пришедших британцев тюрки-мусульмане, пришедшие из средней азии ассоциировались с темуром, чингисханом и их государственностью. Значит ,индусы и британцы пришедшие по машине-времени посоветовали Бабуру использовать термин могал(монгол)... Надо еше спросить у индусов и британцев о халха-монголах.Может они знают? бабур никогда не называл себя и свое государство могольским. моголами он называл население моголистана, который политически, этно-культурно ("джете") всегда противопоставлялся сначала западному джагатайскому улусу, а позже и его правопреемнице: империи темура, где родился и вырос бабур. так что не нужно было британцам придумывать машину времени). никакой связи даже между теми туркестанскими моголами и между современными халха-монголов нет. если не считать, что часть халхасцев и часть населения моголистана (часть!) имела общих предков.

Считается,что бабуриды-могалы являются потомками Тамерлана.Здесь многие утверждают ,что Тамерлан не назвал себя моголам или монголам.. А почему поздные бабуриды -потомки Тамерлана называют себя могалами? это европейцы их так называли. слово "могол" сами бабуриды не использовали. просто для местных индусов и пришедших британцев тюрки-мусульмане, пришедшие из средней азии ассоциировались с темуром, чингисханом и их государственностью.

устроили тут лучше ответьте уважаемые гуру и корифеи попгенетики откуда гаплогруппы J, G и N среди казахов предположения конечно и у меня есть. интересно ваше мнение

Спасибо. Как раз на территории ВКО. скорее юг сарыарки и низовья аягуза. больше упоминаний о казахах восточнее каркаралинска и современного города аягуза я не встречал. но не могу конечно утверждать, что это не имло место вообще. давно читал про столкновения моголистанского абд-ар-рашида с казахскими султанами. там как раз казахи и уходили на север с восточной стороны балхаша. уважаемый бахтияр уверен может рассказать об этом подробнее

так много тестированных казахов китая когда как как раз таки с синьцзянскими и баян-ульгийскими найманами, кереями все более или менее ясно: O3 и C2. других результатов не будет! с С2 тем более все ясно, наверное самая изученная группа. лучше б сделали более глубокие анализы (big Y) небольшой группы О2 с большой репрезентативностью по регионам и поизучали возможную связь с каракитаями. больше научного интереса в СУАР и Баян-Ульгии я не вижу. по мне: лучше всерьез заняться субскладами R1a и R1b среди казахов и поизучать связи с башкирскими группами, андроновцами (другими курганными культурами). мне кажется это более значимее да и материала много. также интересно было б узнать откуда так много J среди казахов, кот. кстати нашли вроде даже среди андроновцев, хотя изначально ее я лично по имеющимся данным связывал с распространением ислама. неизвестно точно с кем и когда пришли гаплогруппы N1c и G. последняя и вовсе сыграла чуть ли не ключевую роль в этногенезе казахов и особенно в становлении государственности казахов.

а как же языковая близость с узбеками?

1. для начало наверное нужно уточнить, что под восточным казахстаном я называю территории современной ВКО и павлодарской. 2. торгоуты хо-урлука не сразу ушли из верхнего иртыша на эмбу и яик (вами названный "регион нынешнего около оренбурга"). там они появились лишь после 1628 года. до этого они сначала кочевали на черном иртыше, затем на территории нынешних павлодарской области и алтайского края. первая встреча представителей хо-урлука с пограничными русскими подразделениями произошла в 1608 году. и где по вашему они кочевали в период с 1605 по 1628 год? наверняка на севере и на востоке современного казахстана +алтайский край. 3. насчет ойратской знати, выделяющей земли сомневаюсь, там скорее всего было разрешение на откочевку на запад, а те территории еще предстояло отбить у ногайцев и держать в голове предстоящее в будущем подданство россии. 4. насчет "исконной земли": дербеты и баяты скорее всего жили в самой джунгарии и отчасти к северу и востоку от или. они, в отличие от хошоутов и торгоутов, никуда не уходили. 5. под названными вами "тюрками-ойраты" я понял телеутов. их ареал обитания немног восточнее. их "исконные земли" - кемеровская область, район телецкого озера, бассейн катуни. 6. вообще понятие "исконная земля" в данном случае не совсем корректно. автохтоны, обитатели - все относительно. в разное время на одной и той же территории могли проживать разные народы и существовать разные государства, зачастую не имевшие между собой прямой связи и преемственности. для примера опять же та самая историческая область джунгария: когда то там жили найманы, потом улус угэдэя, потом часть территории моголистана, потом союза четырех ойратов, потом джунгарского государство, потом провинция синьцзян, а теперь - или-казахский автономный округ с почти миллионным казахским населением.

точно не казахи. 1. в 1709 заложена бийская крепость. в 1710 ее разрушили ойраты. 2. а уже в 1715 г русские спокойно пошли с тобольска на омь, а оттуда вдоль иртыша на юг. в 1715 г бухгольц основал ямышевскую крепость. ее сразу осадили ойраты и русским пришлось сдать крепость и вернуться в тобольск. по дороге обратно в 1716 бухгольц заложил омск. 3. вскоре ямышевскую крепость восстановили и пошли дальше. в 1718 году основали семипалатинскую крепость. название крепости произошло от семи палат - буддийского храма джунгар. как мы видим - еще до событий 1723-1727 г.г. казахов тут не было. но не факт, что там кочевали постоянно ойратские племена, возможно были летовки вдоль иртыша, бии, катуни. но в основном на юге сибири жили: в районе кулундинской степи и южнее белые калмыки (алтай-кижи), барабинские и др. сибирские татары, далее на восток - енисейкие киргизы и их кыштымы. открытым остается вопрос о населении нынешнего баянаульского района, района экибастуза, акмолинской области, бассейна аягуза в период до середины XVIII века. 4. казахи начали массово переселяться в восточный казахстан лишь после 1759 г. 5. лишь с 1771 г разрешили переходить иртыш для летовок, 6. и только с начала XIX в казахи стали заселять правый берег иртыша.

его еще русские называли татарским князем ))) Колоритная личность. До 1640-ых годов думаю он вообще с казахами только воевал, но с 1630-40-ых он возможно взял под крыло своих родственников Байулы и был больше союзником Жангира чем его подданым, да и войска у него было больше чем у Жангира. А вот узбекскому хану он служил вплоть до смерти, но вскоре после смерти его родня отчасти ушла к казахам. и внук его брата уже известный бий при Тауке. П.С. Написал статью про Жалантоса, жду опубликования 1. алимулы и байулы при жалантосе уже были в составе казахов? 2. алчины жалантоса имели общего предка с алимулы и байулы? 2. предки алчинов жалантоса пришли в мавераннахр в составе узбеков шейбани и при жалантосе эти алчины жили отдельно от алимулы и байулы казахов? 4. в дальнейшем часть потомков алчинов жалантоса вошла в состав алимулы? 5. в дальнейшем часть потомков алчинов жалантоса вошла в состав узбеков? извиняюсь, но не могу ждать до выхода статьи)

и еще вопрос: жалантос-ялангтуш был из алчинов. т.е. в его время алчины не идентифицировали себя ни казахами, ни узбеками, а просто был род алчин? а позже часть алчинов-потомков жалантоса вошла в состав узбеков (живут где то возле самарканда), часть - в состав казахов (кызылординская обл каз, навоийская обл узб) и воссоединилась с родственниками, также потомками алау. так? в таком случае его своим могут считать и казахи и узбеки.

причем тут мнение и право человека перед историческими и научными фактами? если казанский татарин считает себя потомком средневековых монголов - нужно пересматривать всю историю золотой орды? там же были вроде черные татары (дикие), белые татары (близкие к стене), вроде еще и желтые. так?

я уточнял у представителей рода шанышыкылы насчет подрода каракалпак и кият. так вот специалисты говорят есть такой человек Мекембай Омарұлы это он утверждает что каракалпак и кият это шанышыкылы. виделся лично с этим мекембаем омаровым. был гостем на свадьбе нагашы (как раз брал в жены ту женгешку, которая шанышкылы-каракалпак). этот шежирист оставил свою книгу "шежире шанышкылы". я еще маленкий был, запомнил оттуда лишь строчки про тождество киятов с некими киятами-борджигинами из которых якобы вышел ЧХ. помню посмеялся, мол чего только не придумают чтобы приписать родство казахов к ЧХ. вот ирония: спустя столько лет выясняется что и вправду большинство шанышкылы родственники ЧХ.

может местная группа согдийцев, потомки осевших в свое время ираноязычных кочевников. кстати об G1 - откуда предположительно они появились в золотой орде? какие варианты существуют?

Интересно, что за этническая группа в составе бухарцев могла иметь эту гаплогруппу? Каково её происхождение у них? у аргынов какой субсклад? не этот?

т.е. изначально "сарт" у монголов - мусульманин, а "уйгур" - у тюрков - буддист? но нельзя не отметить, что значения этих этнонимов со временем расширились и трансформировались. т.е. - "сарт" у кочевников туркестана - городской житель, у монголов - выходцы из туркестана (например сартаулы). так?

наверное те самые, про которых была работа asan-kaygy: принесли R1a, который оказался позже в среде казахских аргынов.

Кыпчакская, но скажем сибирских татар, по крайней мере некоторых, я легче понимаю, чем казахов. может это не местные сибирские, а переселившиеся еще во времена царской россии, волжские татары?

я читал дату написания сообщения. конечно одна основа - кыпчакская

я не обобщаю. просто именно этот процитированный мною товарищ это свое "ощущение общности" выражал черезчур экспрессивно и назойливо. а несогласен с ним вот в чем: с выражением об общетатарском языке, это еще доказать надо. просто когда то русские обобщенно все подряд тюркские народы назвали татарами. отсюда и весь сырбор. а единство между народами (волжскими, сибирским татарми, казахами, ногайцами) конечно есть: общий кыпчаксий язык

да что ж вы пристали к сибирским татарам. общность волжских татар с татарами сибири заключается лишь в том, что многие волжские татары переселились в сибирь в свое время и действительно многие из современных татар потомки волжских. а настоящие, автохтонные сибирские татары в большинстве своем состоят из различных субэтносов, среди которых есть и выходцы из кыпчаков, и смешанные с самодийцами. что касается татар кучума - наверное их там мало было: часть перебили, часть ушла к башкирам, казахам, а те кто остались - татары (не потомки переселенцев с волги, а местные) омские, тобольские и др. барабинцы, а тем более тадары (хакасы) - это вообще другая история. а что за астраханские татары? про кундровских слышал. их тоже бедняг приписали к субэтносам волжских татар, хотя они были выходцами из ногайской орды

возле ховда обнаружили останки женщины. с седлом, украшениями, с конем. видимо аристократка. жаль без мужчины, можно было б попробовать вытащить Y-хромосому https://tengrinews.kz/science/arheologi-obnarujili-1500-letnyuyu-mumiyu-krossovkah-Adidas-292629/

еще один : по этнониму киргиз по отношению к казахам: 1. этноним киргизы к русским пришел от енисейских киргизов, а не от тянь шанских 2. изначально русские казахов называли казаками, казацкой ордой. по единой нации казахов: почитайте соседние ветки на эту тему

Точно, возводят к Айдару или по каракалпакски Актюбинские кенегесы говорят "наш предок Айдар-баба", хотя многие судя по комментам не помнят каракалпаком он был или казахом, уже путают, все-таки 300 лет, а по их понятиям как 100-150 лет назад это было. у меня женгешка казашка, но род - каракалпак. напишу как узнаю откуда она

1. после тынышпаева была коллективизация, был голод 1932, была ВОВ. не факт, что снижение численности было пропорционально. 2. причем тут коныраты? в ЮКО, Джамбульской области больше всего дулатов.

Среди могулов не было племени уйсун (хушин), как и канлы, основные племена могулов это: доглаты, бекчики, чорасы, барласы, арлаты, барины, калучи, дохтуй. Как видите они более схожи с племенами чагатайцев Мавераннахра, что объясняется тем что ранее могулы и чагатайцы выделились из одного улуса Чагатай-хана. Соответственно и этнически они были более ближе к друг другу, чем с выходцами из Золотой Орды. Канлы и бекчики - одно и то же. Барласы, барины, арлаты и канлы-бекчики были и в составе Золотой Орды (92 узбекских племен) Возможно этот список 92 двух узбекских племен был создан именно в Мавераннахре, а не в бытность Золотой Орды, а эти чагатайские племена Мавераннахра инкорпорировались в племенную систему узбеков. очень похоже на правду. насколько мне известно этих списков потом было как минимум 10-15. каждый новый правитель, новая династия, правящий род через него пытались легитимизировать свое правление в мавераннахре. думаю самый точный и близкий к истинному родо-племенному составу узбеков-кочевников - по логике должен быть самый ранний. это потом уже в него приписывали: и дочингисовские тюркские племена, и чагатайские, и вновь "укомплектованные" и др.