кылышбай

как я уже писал выше: не нужно тут сравнивать тех монголов 12 в. и татар 13 в. ибо тут первые монголы - да, это собственно монголы, а татары 13 в. не только монголы ЧХ но и все кочевники к северу от Цзинь. т.е. тут идет сравнение уже с объединенными Чингисханом черными татарами от найманов далеко на западе, до кереитов в центральной Монголии, собственно монголов к северо-востоку от них, собственно татар, части монголов (конгиратов), живших недалеко от Цзинь

не забываем, что под черными татарами имели ввиду не только монголов но и более многочисленных собственно татар, кереитов, найманов, кот. обитали дальше к западу от собственно монголов в верховьях Амура. в любом случае каково бы не было расстяние от монголов 12 в. до черных татар 13 в., далее по тексту читаем: Ибо в период процветания государства Цзинь были созданы северо-восточное вербовочно-карательное управление 115 для обороны от монголов 116 и Кореи и юго-западное вербовочно-карателыюе управление для контроля над территорией татар и Си Ся. Монголы, очевидно, занимали [земли, на которых находились] двадцать семь круглых крепостей 117 того времени, когда У-ци-май 118 начинал дело (т. е. только что вступил на престол. — H. М.), а границы татар на востоке соприкасались с Линьхуаном 119, на западе располагались в соседстве с государством Ся, на юге доходили до Цзинчжоу 120 и достигали государства Больших людей 121 на севере” 122 получается татары на востоке доходили до северо-восточных окраин Пекина, где находился Линьхуан, на западе - до Ганьсу (тангуты Си-Ся), на юге - до излучны Хуанхэ, к северу от кот. был Цзинчжоу и до "Больших людей" на севере, кот. связывают с киданями. также учтите, что получили название монгол в 1211-1212 гг это не Мэн-да Бэй-лу а комментарии историка Ван Говэя, цитирующего в 20 веке уже др. авторов. кстати все что мелким текстом - это Ван Говэй, с кот. и перевели на русскии, а не оригинальный перевод Мэн-да Бэй-лу

тут речь о тех же монголах но до ЧХ. как известно, Цзинь в середине 12 в. воевала с монголами, кот. возглавляли Хабул (прадед ЧХ) и Амбагай: В незаконный 93 [период правления] цзиньцев Тянь-хуй (1123 — 1134) [они, т. е. монгус] также тревожили цзиньских разбойников 94 и причиняли [им] зло. Цзиньские разбойники воевали с ними. Впоследствии же [цзиньские разбойники] дали [им] много золота и шелковых тканей и помирились с ними. Как говорится в Чжэн-мэн цзи Ли Ляна 95, “монголы 101 некогда переменили период правления на Тянь-син и [их владетель] назвал себя „родоначальником династии и первым просвещенным августейшим императором"” 102. http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml?id=4407 Хабул, принявший титул хагана, кстати и был тем самым "родоначальником и первым августейшим императором". он довольно таки успешно воевал с цзиньцами. видимо для этого и строили эти погран. заставы

По могольскому тексту ЮЧБШ, монголы во всех случаях называют себя манхол 156, а не говорят “татары”. Здесь [монголы] разговаривают с китайцем и поэтому употребляют название, [распространенное] в Китае. http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml?id=4407 казахи тоже обращаясь к русским назыали себя киргизами. яркий пример: письмо биев Ст. жуза и Ч.Валиханов и мы с вами, называющие себя на русском казах а не қазақ

1. каркаралинские каракесеки к СВ региону относятся? 2. мать говорит что раньше это были чисто женские посиделки, а сейчас ходят и мужики

а я что говорил! админ ксати писал что кырг. кыпчаки (не ферганские) возможно пришли из ВТ и связаны с моголами или ранними кыргызами Алтая. так что не надо

т.е. калжа и шылдехана это одно и то же и в обоих случаях мужчины не приглашаются?

она? разве не С2-F1956?

ув. АКБ, давайте продолжим наши дискуссии. только договоримся об условиях: - не переходить на личности; - не уходить далеко от темы; - отвечать контраргументами по-теме, на вопросы - прямо. также предлагаю если не согласны с чем то отвечать в сообщений: с чем и почему, если нет ответа - просто промолчать. а то я смотрю вам нечем ответить и вы просто минусуете для меня такие минусу равнозначны плюсикам

то Елюй-Даши принес эти субклады, а теперь у кыпчаков уже они были. лишь бы подальше от туменов ЧХ отгрести) кстати я имел ввиду пока языковую принадлежность казахов к кыпчакам. если б лингвисты назвали эту группу скажем булгарской или кимакской то мы были б ими (опять же: по языку) ибо точно неизвестно кто именно привнес этот наш язык и тем более - сколько собственно кыпчаков было среди населения 13 в. от Иртыша и далее на запад до Дуная

вообще это индо-европейццы пришли из Украины и научили местных алтайцев жить в юртах и пить кумыс

да никто не делает выводы. привел пример. также и вы пишете что дулаты не позиционируют. а я знаю родственников из дулатов и албанов, кот. не знают про этот форум и точно не читали Валиханова, но кот. знают что относятся к уйсынам. кто им сказал?

я и не считаю их земледельцами. вообще по описанию шивэйцев они явно не кочевеники типа др. тюрков или уйгуров Монголии - климат и среда разные. плюс надо учесть что описаны неск. групп шивэйцев. допускаю что среди них были и стопроцентные номады, но у них большое значение имели охота и рыболовство. но с др. стороны кидане были кочевниками и жили в юртах, но ведь они жили южнее. только не подумайте что я считаю ваших предков лесниками еще в 5 в.

есть знакомый-сикым, кот. от меня узнал что он дулат

вы так часто цитируете своих узбекских знакомых поэтому скорее ваши )

вы указали меркитов, конгыратов, жалаиров. они тоже явно тюркоязычны в 13 в.? также вопрос по аргынам: они известны до 14 века?

скорее всего тип коч. хоз-ва у них отличался от тюркского: среда обитания ведь все же была не идентичная

еще был прецедент с железом - Ляо

считаем и предполагаем. точно на каком говорили кереиты пока неизвестно, найманы скорее всего тюркоязычны, монголы - монголоязычны монголы ЧХ, татары, кереиты, найманы и др?

а сикымы себя дулатами не позиционируют. Федоров Д. 1903 г. …Киргизы (собственно казаки или «хассак», как произносят китайцы), живущие в Илийском крае делятся на два рода: кызай, отдела найман и албан, отдела юсунь или уйсунь… Ч.Валиханов: Старшую орду составляют четыре основных рода — дулат, жалаир, албан, суан и все они в виде нарицательного имени называются уйсын

1. уже 2. Möŋgü-ɣol - великое срединное на письм. монг. 3. и оно никак не противоречит монг. этимологии. возможно слово тюркское

пока новый норм. аргумент появился у вас: пересказ Гавердовского. насчет моей позиции: по идее я в какой то степени заинтересован в могольском происхождении дулатов ибо в таком случае, с учетом шежире Сыргели и разбора золотоордынских сказаний об Ахмете, сыне Исы-уйсуна by asan-kaygy, полноправными и единоличными уйсынами останется лишь мой род . это б объяснило старшинство сыргелинцев по отношению к ост. уйсынам и отдельную ветку в шежире. но меня смущает кроме всего прочего два главных контраргумента: Дулати ничего не пишет о связях с казахами и структура шежире уйсынов где дулаты лишь один из многих родов

но и не все совр. тюрки потомки кочевников хунну и древних тюрков. генетически может даже меньшинство. также и среди совр. монголоязычных кроме этих шивэйских корней есть и вполне степные кочевые тюркские

также на севере говорят ДЖӘ вместо ЖА

зачем постоянно возвращаться к этой теме? вы же знаете мою позицию по этому вопросу