кылышбай

что значит "татары ЧХ"? монголы? нет. Мухали не был монголом ЧХ, он был джалаиром

он и диких татар относил к шато. диких, Карл! т.е. и лесные баргуты, хори-туматы, меркиты, ойраты, кыргызы и др. тоже потомки шато? достоверно известно (из др. источников а не от одного сунского) что от шато произошли онгуты, кот. любезничали с Хуном и кот. могли его информировать

1. он ездил недалеко от Стены, в Шанси и Хэбэй +побывал в Пекине. так что тут точно не описание собственно нриурнов и дарлекинов, а татар вообще 2. не татар ЧХ, а татар (белых, диких и черных) вообще

монголы платили дань Цзинь. при Хабуле и Амбагае они перестали это делать за что цзиньцы направляли на них карательные отряды. также Цзинь поддерживала конкурентов монголов по региону - собствнно татар. оттуда и вражда Есугея с татарами, кот. сдали Амбагая цзинцам. к чему это противостояние с татарами привело - мы знаем (отравление Есугея и истребление татар). также ЧХ объявил войну Цзинь назвав поводом казнь Амбагая.

Земли, на которых впервые возвысились татары 1, 2, расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена 3 [татар] происходят от особого рода 4 ша-то 5. Поэтому 10 [о них ничего] не было известно в течение ряда поколений. Их 11 имеются три рода: черные, белые и дикие. Так называемые белые татары несколько более тонкой наружности, вежливы и почитают родителей. Когда умирают [у них] отец или мать, то [они] ножом изрезывают себе лицо и плачут. Каждый раз, когда [я, Хун], проезжая рядом с ними, встречал таких, которые были недурной наружности и с рубцами от ножевых порезов на лице 32, и спрашивал, не белые ли [они] татары, [они всегда] отвечали утвердительно. Во всех случаях, когда [раньше они] захватывали в плен сыновей и дочерей Китая, [пленные китайцы] с успехом просвещали и делали [их] мягче. Так называемые дикие татары весьма бедны да еще примитивны и не обладают никакими способностями. [Они] только и знают что скакать на лошадях вслед за всеми [другими]. Нынешний император Чингис, а также все (его] полководцы, министры и сановники являются черными татарами 72. http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml?id=4407

В.П. Васильев полагал, что монголы дочингисовской эпохи ничего общего не имели с теми монголами, название которых встречается в китайских источниках в различных транскрипциях, и что транскрипция мэн-гу, отличная от всех прежних и употреблявшаяся в отношении монголов Чингис-хана, означает в буквальном переводе “получивший древнее” и является только названием династии Чингис-хана, которое было принято последним в подражание китайским императорам (В.П. Васильев, История и древности, стр. 159 — 161). B 1890 г. он высказал предположение о том, что Чингис-хан принял название династии Мэн-гу (“Возвратить старое” в его новом переводе) под влиянием киданей (В.П. Васильев, К хронологии Чингисхана и его преемников. Вопросы и сомнения, — отд. отт. из ЗВОРАО, т. IV [1890], стр. 6). В настоящее время приведенное выше объяснение транскрипции мэн-гу (mong?o[l]) В.П. Васильева не может быть принято, как и его утверждение о том, что допускаемый им изначально существовавший, отличный от мэн-гу термин “монгол” в форме “мангу” (название племени, обитавшего в XIX в. в низовьях Амура в Маньчжурии, производимое им от маньчж. мукэ “вода”) еще раньше был искажен китайцами и превращен в мо-хэ и что ма-хэ в конце концов обрело свою первоначальную правильную форму монгу (В.П. Васильев, История и древности, стр. 159 — 160). кстати. даже Васильев, разделяя монголоы и мэн-гу, все же размещал их на Дальнем Востоке

нет, он пишет о татарах вообще, в том числе об онгутах: Земли, на которых впервые возвысились татары 1, 2, расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена 3 [татар] происходят от особого рода 4 ша-то 5. Поэтому 10 [о них ничего] не было известно в течение ряда поколений. Их 11 имеются три рода: черные, белые и дикие.

1. согласен с вами 2. также там написано что: границы татар на востоке соприкасались с Линьхуаном 119, на западе располагались в соседстве с государством Ся, на юге доходили до Цзинчжоу 120 и достигали государства Больших людей 121 на севере” 122 получается АРВМ и Восточная Халха

+Амбагай. геогр., хронол. совпадение событий: Хабул-хан. годы жизни 1101-1148. воевал с Цзинь Амбагай-хан. правил после смерти Хабула, казнен цзинцами в 1156 г. В старину существовало государство Монгус 92. В незаконный 93 [период правления] цзиньцев Тянь-хуй (1123 — 1134) [они, т. е. монгус] также тревожили цзиньских разбойников 94 и причиняли [им] зло. Цзиньские разбойники воевали с ними. Впоследствии же [цзиньские разбойники] дали [им] много золота и шелковых тканей и помирились с ними. Как говорится в Чжэн-мэн цзи Ли Ляна 95, В Чжи-чжай шу-лу цзе-ти в разделе Вэй ши 96 [сказано]: “Чжэн мэн цзи; одна глава; составлена цзиньским человеком мин-вэй цзян-Цзюнем 97, правителем округа Дэнчжоу 98 Ли Да-ляном. [Он] был сыном большого разбойника [периода правления] Цзянь-янь (1127 — 1129) 99 и вместе с отцом Чэн сдался Цзинь” 100 “монголы 101 некогда переменили период правления на Тянь-син и [их владетель] назвал себя „родоначальником династии и первым просвещенным августейшим императором"” 102. Нынешние татары 103 очень примитивны и дики и почти не имеют никакой системы управления. [Я], Хун, часто расспрашивал их [об их прошлом] и узнал, что монголы 104 уже давно истреблены и исчезли. [51] В Цза-цзи [Ли Синь-чуаня сказано]: “Существовало еще какое-то монгольское государство 105. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней. При Тан его называли племенем мэн-у 106. Цзиньцы называли его мэн-у, а также называли его мэн-гу. [Эти] люди не варили пищи. [Могли видеть ночью]. [Они] из шкур акулы (?) 107 делали латы, [которые] могли защитить от шальных стрел. С начала [годов правления] Шао-син (1131 — 1162) [они] начали мятежи. Главнокомандующий 108 Цзун-би 109 воевал [с ними] в течение ряда лет, [но] в конце концов не смог покарать; только, разделив войска, удерживал важные стратегические пункты и, наоборот, подкупал их щедрыми [подарками]. Их владетель также незаконно назывался „первым августейшим императором-родоначальником" 110. Во времена цзиньского Ляна 111 /л.4а/ [они] причиняли зло на границах. [Как видно], они появились давно. <3десь опускаем> 112 Теперь татары называют себя Великим монгольским государством 113, и поэтому пограничные чиновники именуют их [сокращенно] мэн-да 114. Но [эти] два государства отстоят друг от друга с востока на запад в общей сложности на несколько тысяч ли. Неизвестно почему [они] объединены под одним именем. Ибо в период процветания государства Цзинь были созданы северо-восточное вербовочно-карательное управление 115 для обороны от монголов 116 и Кореи и юго-западное вербовочно-карателыюе управление для контроля над территорией татар и Си Ся. В Гу-цзинь цзи-яо и-пянь Хуан Дун-фа 123 сказано: “Существовало еще какое-то монгольское государство 124. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней 125. Во времена цзиньского Ляна 126 [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Лян - цзиньский император Хайлин ван, жил 1150-1161. Хабул принял титул хана и основал государственность.

Чингис в малолетстве был захвачен в плен цзиньцами, обращен в рабство и только через десять с лишним лет бежал. Поэтому [он] знает все дела государства Цзинь. Мэн-да Бэй-лу http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml?id=4407 связь между малолетним Темуджином и чжурдженами может быть лишь потому что они были рядом и были постоянные конфликтов между монголами и Цзинь

к юго-западу от Цзинь - тангуты Си-Ся и Тибет

1. северо-восток от чжурдженей это шивэйцы. да и не могли ваши с АКБ обитатели Чингиля и Кобука "теребить" Цзиньцев. там между ними лежит якобы 5-километровый Алтай, Гоби, тангуты и огромная Монголия 2. нашли чем козырять. татарами в этом и др. китайских источниках того периода называли всех кочевников к северу

также верно и то, что Мухали был джалаиром и все эти кочевники от Алтая до Амура, кот. имели свои языковые, культурные, генетические и исторические особенности не могли за несколько лет сходу принять как самоназвание слово "монгол", кот. относится лишь к недавно ставшим правящим этносом - собственно монголам

цитируемый вами же как оригинальный Мэн-да Бэй-лу Ван Говэй там же поясняет: Примечание: от особого рода ша-то произошли белые татары 6. В Юань ши, в биографии Ала'ус-дигит Хури 7, говорится: “[Ала'ус-дигит Хури] происходил от яньмэньских 8 потомков ша-то” 9.

перед сунцами предстали татары ЧХ, среди кот. кроме собственно монголов были все кочевники от Маньчжурии до Алтая. поэтому и такая разница в восприятии

как я уже писал выше: не нужно тут сравнивать тех монголов 12 в. и татар 13 в. ибо тут первые монголы - да, это собственно монголы, а татары 13 в. не только монголы ЧХ но и все кочевники к северу от Цзинь. т.е. тут идет сравнение уже с объединенными Чингисханом черными татарами от найманов далеко на западе, до кереитов в центральной Монголии, собственно монголов к северо-востоку от них, собственно татар, части монголов (конгиратов), живших недалеко от Цзинь

не забываем, что под черными татарами имели ввиду не только монголов но и более многочисленных собственно татар, кереитов, найманов, кот. обитали дальше к западу от собственно монголов в верховьях Амура. в любом случае каково бы не было расстяние от монголов 12 в. до черных татар 13 в., далее по тексту читаем: Ибо в период процветания государства Цзинь были созданы северо-восточное вербовочно-карательное управление 115 для обороны от монголов 116 и Кореи и юго-западное вербовочно-карателыюе управление для контроля над территорией татар и Си Ся. Монголы, очевидно, занимали [земли, на которых находились] двадцать семь круглых крепостей 117 того времени, когда У-ци-май 118 начинал дело (т. е. только что вступил на престол. — H. М.), а границы татар на востоке соприкасались с Линьхуаном 119, на западе располагались в соседстве с государством Ся, на юге доходили до Цзинчжоу 120 и достигали государства Больших людей 121 на севере” 122 получается татары на востоке доходили до северо-восточных окраин Пекина, где находился Линьхуан, на западе - до Ганьсу (тангуты Си-Ся), на юге - до излучны Хуанхэ, к северу от кот. был Цзинчжоу и до "Больших людей" на севере, кот. связывают с киданями. также учтите, что получили название монгол в 1211-1212 гг это не Мэн-да Бэй-лу а комментарии историка Ван Говэя, цитирующего в 20 веке уже др. авторов. кстати все что мелким текстом - это Ван Говэй, с кот. и перевели на русскии, а не оригинальный перевод Мэн-да Бэй-лу

тут речь о тех же монголах но до ЧХ. как известно, Цзинь в середине 12 в. воевала с монголами, кот. возглавляли Хабул (прадед ЧХ) и Амбагай: В незаконный 93 [период правления] цзиньцев Тянь-хуй (1123 — 1134) [они, т. е. монгус] также тревожили цзиньских разбойников 94 и причиняли [им] зло. Цзиньские разбойники воевали с ними. Впоследствии же [цзиньские разбойники] дали [им] много золота и шелковых тканей и помирились с ними. Как говорится в Чжэн-мэн цзи Ли Ляна 95, “монголы 101 некогда переменили период правления на Тянь-син и [их владетель] назвал себя „родоначальником династии и первым просвещенным августейшим императором"” 102. http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml?id=4407 Хабул, принявший титул хагана, кстати и был тем самым "родоначальником и первым августейшим императором". он довольно таки успешно воевал с цзиньцами. видимо для этого и строили эти погран. заставы

По могольскому тексту ЮЧБШ, монголы во всех случаях называют себя манхол 156, а не говорят “татары”. Здесь [монголы] разговаривают с китайцем и поэтому употребляют название, [распространенное] в Китае. http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml?id=4407 казахи тоже обращаясь к русским назыали себя киргизами. яркий пример: письмо биев Ст. жуза и Ч.Валиханов и мы с вами, называющие себя на русском казах а не қазақ

1. каркаралинские каракесеки к СВ региону относятся? 2. мать говорит что раньше это были чисто женские посиделки, а сейчас ходят и мужики

а я что говорил! админ ксати писал что кырг. кыпчаки (не ферганские) возможно пришли из ВТ и связаны с моголами или ранними кыргызами Алтая. так что не надо

т.е. калжа и шылдехана это одно и то же и в обоих случаях мужчины не приглашаются?

она? разве не С2-F1956?

ув. АКБ, давайте продолжим наши дискуссии. только договоримся об условиях: - не переходить на личности; - не уходить далеко от темы; - отвечать контраргументами по-теме, на вопросы - прямо. также предлагаю если не согласны с чем то отвечать в сообщений: с чем и почему, если нет ответа - просто промолчать. а то я смотрю вам нечем ответить и вы просто минусуете для меня такие минусу равнозначны плюсикам

то Елюй-Даши принес эти субклады, а теперь у кыпчаков уже они были. лишь бы подальше от туменов ЧХ отгрести) кстати я имел ввиду пока языковую принадлежность казахов к кыпчакам. если б лингвисты назвали эту группу скажем булгарской или кимакской то мы были б ими (опять же: по языку) ибо точно неизвестно кто именно привнес этот наш язык и тем более - сколько собственно кыпчаков было среди населения 13 в. от Иртыша и далее на запад до Дуная