кылышбай

1. жду от вас хотя б одного упоминания Иртыша в улусе ЧХ (кроме вступления РАДа о всех землях тюрков и его описания войны с найманами, кот. и так жили на Иртыше) 2. наверное потому что по Храпачевскому в Циняньгу похоронен лишь Гуюк-хан (что мною не оспаривается как я вам уже сообщал). мы с вами уже обсуждали эту заезженную тему: даже РАД пишет неск. раз что ЧХ и толуиды похоронены в одном месте, а ост. чингизиды - в др. логично что Гуюк похоронен в своем улусе (Угедеевом) РАД: В этом государстве [т.е. в Иране] из тех племен [лесных урянкатов] никого нет, кто был бы известен. Однако во время Чингиз-хана из этого племени был эмир, по имени Удачи, из [числа] эмиров тысяч левого крыла. Впоследствии его вместе с его тысячей назначили охранять великий гурук Чингиз-хана, который [находится] в местности Буркан-Калдун. Они [поэтому] никогда не ходят в ханскую страну. Тулуй-хан и его род, Кубилай-каан, Менгу-каан и их роды – все погребены в том гуруке. У других родов Чингиз-хана гуруки находятся в другом месте. Вот и все! http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html вот и все

1. ну наконец вы написали не "на запад" а "на юг". мне этого достаточно. видимо вы посмотрели еще раз свою же карту бассейна Ч.Иртыша, кот. прячете от меня 2. так вы сто раз писали что текут на запад. логичен был бы тогда и мой вопрос: Монгольский Алтай тянется с севера на юг?)

это халха-монголы может так говорят, но вы уверены что их (и ваши) предки говорили прям всегда строго с гол? и Керулен-гол, и Онон-гол, и Орхон-гол?

у нас не слышал жолшыбай. обычно говорят жолара

а какая связь чингизидов и Ст. жуза? мажорный старкластер?

Д.Исхаков: ... В одном рукописном сибирско-татарском народно-краеведческом сочинении, названном «Происхождение аула Сала», есть строки об основателе этого села и его отце с примечанием, что последний «…пришел на эти земли из Бухары в составе людей Тайбуга-бия, сына Шах-Мурада. Вместе с Тайбугой прибыли на земли будущего Искира 500 человек, среди которых были муфтий и мударрис… Пришельцы основали город Искир». Схожая информация повторяется в обнаруженной недавно Р. Х. Рахимовым среди сибирских татар рукописи хранителя астаны (главным образом, это — родословная: сачара или силсила), содержащей такие строки: «… после было время Шахмурад-хана, его сыном был Тайбуга би…». Далее в рукописи есть лакуны, но, как и в предыдущем документе, упоминаются 500 человек и Искер (Эзгер). Возможно, версией последнего документа является отмеченная А. Франком рукопись, хранящаяся в Санкт-Петербурге. Заметим, что там отцом Тайбуги указан Мираввал-шах. Похоже, что эти источники так или иначе взаимосвязаны. «…такой маленький хан (т. е. Махмудек ходжа. — Д. И.) воевал с мирзой Едигером, сыном бия салджигутского тюмена Тайбуги». Вђлиди Туган Ђ.-З. Башкорттарзыћ тарихы. Тљрек џђм татар тарихы. – Љфљ, 1994. – С. 25. сальджиуты упоминаются в Сибирском ханстве, позже они скорее вошли в состав башкир (род сальют)

1. не можете вы такое предположить ибо Миллер сам пишет: Все известное нам об этом татарском владении основано, правда, только на устных преданиях, которые сибирские татары получили от своих предков. нет у него тут гиреев, киреев, кераитов, киргизов, киргиз-кайсаков зато есть сиб. татары 2. причем тут легенды шомекеев о Джамухе? вы приведите имена Тайбуги и Тогрула (именно по-тюркски Тогрула, а не по-китайски Ван) в преданиях кереев (или у др. родов). если нет - так и скажите что нет а не начинайте уходить в дебри 3. это вы так говорите. где, в каком источнике Тайбуга сын не ногайского или татарского царя остяков и вогулов Она (или Онсома), а именно кераитского Тогрула? 4. туде же куда кереиты ко времени Миллера) 5. по этой же логике дулаты это те же дулу: ведь живут примерно там же. только вот у дулатов есть преимущество - их этнонимы созвучны тогда как тут такой связи нет 1. почитайте про субэтносы сиб. татар, про их историю, язык, генетику а потом выдвигайте такие лозунги, кот. вашей репутаций "знатока" истории во вред. тем более вас это касается больше чем кого либо на этом форуме: как любителя истории Сиб. юрта и Сиб. ханства. за все эти годы вы успели б десять раз перечитать всю имеющуюся инф. касательно этнической истории Сибири. а то замерли на одной строчке из Кожабергена-жырау и мнении С.Муканова, о спустившихся по Иртышу кереитах. 2. это сделал сам автор строк (Миллер), к кот. вы апеллируете

Породнившись в 1370 году с домом Чингизидов, он принял имя Тимур Гурган[(Tāmūr Gurkānī, (تيموﺭ گوركان), Gurkān — иранизированный вариант монгольского күрүгэн или хүргэн, «зять»). Это означало, что Тимур является родственником Чингизидов и может свободно жить и действовать в их домах. Султанов Т. И., Поднятые на белой кошме. Потомки Чингиз-хана. Алматы: Дайк-пресс, 2001, с.97 Ибн Арабшах. История Амира Темура. Т., 2007

если кереев в ВКО не было значит они с Марса прилетели в СУАР после падения ДХ? или они были подданными хунтайши? опять обвинения в предвзятости, в искажениях и ноль аргументов. хотите или нет - ССМ описывает Монголию и там полно монгольских слов. поменяв два раза все буквы и притянув за уши вы все же все слова не сделаете тюркскими.

кроме отождествления Он-хана с Ван-ханом у С.Муканов есть др. источники, кот. связывают Тайбугу с кереитами?

интересно. в Ташкенте есть рамаданы. они тоже из Жетыру. видимо эти кереиты и рамаданы - осколки ушедших назад Жетыру (как и те, что среди кураминцев)

Северный и Восточный Казахстан. и то периодически области кочевки менялись: 17 в. был полон на события в тех регионах

вы казах, уже не одно поколение. этническое самосознание конечно дело личное но если так же как и вы мыслить то и торгоуты с хошеутами должны отделиться от калмыков и "снова стать" сборными из вост. монголов

1. я вам написал про шежире. ни в одном источнике нет точного размещения каз. племен в средние века. есть карта Старленберга 17 в. где описаны больш. каз. племен и там нет кереев. зато уйсыны размещены возле Волги. а почему абаков я разместил среди них - думаю объяснять по пятому разу не нужно 2. у вас есть что то луше по истории абак-кереев чем неск. совпадающих вариантов шежире? 3. первые абак-кереи пришли в СУАР не ранее второй половине 18 в. а чтобы доказать их автохтонность вам нужно убедить нас что они были там до этого времени. очередные отсылки к кереитам и монгулам не пойдут. нужна инфа именно по абак-кереям или просто кереям

опять начинается: казах-неказах, патриот-непатртиот. это все лишнее. я ж написал: понимаю, форум исторический, но чтобы не было путаницы пользуйтесь общепринятыми геогр. наименованиями объектов. в общем Ор Алтай это часть Алтая и Монгольского Алтая, находящаяся в ИКАО

соль в том что кереиты сами являлись лишь одним из племен ханства Ван-хана. Кереитским ханство стало видимо из-за многочислености самих кереитов или из-за того, что правящая династия была из них 1. Кожаберген оставил письменный источник или в какой то поэме пел про 500 лет? надеюсь вы прямо ответите на этот простой вопрос а не в очередной раз уводя тему в сторону моей непатриотичности заболтаете сам вопрос 2. Абулгази и Джалаири это получше. тут я с вами солидарен 3. аргыны тоже по всему центральному и северному Казахстану расселены а при Абулхаире они не упоминаются, также и Жетыру занимют весь северо-западный Казахстан и пригр. российские области хотя Мл. жуз к Эмбе подошел лишь в 18 в. ага, кереи в роли чайника Рассела )

Е ЛУН-ЛИ. ЦИДАНЬ ГО ЧЖИ (Осенью этого года [1124] Тянь-цзо, к которому прибыл с войском Елюй Даши и который получил, кроме того, войска от шивэйцев, живших в горах Иньшань, под командованием Цигэщи, оказал, что это Небо помогает ему восстановить падающую династию [Ляо], а поэтому задумал, снова выступить в поход для освобождения областей Яньчжоу и Юньчжоу [от джурдженей]. Уши двинул вперед местное ополчение, составленное из китайцев, живших к западу от гор, а в горах спрятал более тысячи нюйчжэньских [джурдженских] всадников, которые вышли в тыл шивэйским войскам Цигэши. Воины Цигэши, увидев нюйчжэньских всадников, испугались и разбежались. После этого бежал и Тянь-цзо, укрывшись в горах Цзяшань. Цзиньцы, не располагавшие достаточными силами, чтобы войти в горы, досадовали, что Тянь-цзо не покидает гор, и говорили, что, если он выйдет, они непременно захватят его. Тянь-цзо, со своей стороны, боялся войск Няньханя, находившихся в Юньчжуне, а поэтому не смел выйти из гор Цзяшань. Затем, услышав, что Няньхань вернулся на родину, а вместо него Юньчжун обороняет Уши, Тянь-цзо во главе пятидесяти тысяч воинов из племени дадань [татары] выступил на юг, взяв с собой жену, двух сыновей, носивших титулы Цинь-вана и Чжао-вана, а также других родственников.

Не дожидаясь неминуемой катастрофы, осенью 1124 года Елюй Даши убил двух сановников, проводивших губительную политику неподготовленных и необеспеченных контрнаступлений, объявил себя ханом и ночью бежал на запад, имея при себе только 200 верных воинов. Три дня спустя он пересек «Черную реку» и оказался среди тангутыов[4], их полководец (сянвэнь) по имени Чуангу-эр[5] подарили ему 400 лошадей, 20 верблюдов и тысячу овец. Это был минимум, необходимый для того, чтобы перейти пустыню. Каждый всадник получил кроме боевой, собственной, одну вьючную и одну заводную (то есть запасную) лошадь. Военное оборудование и жидкости можно было погрузить на верблюдов, а овцы в степи — передвижной запас пищи. Благодаря помощи онгутов Елюй Даши пересек пустыню Гоби за трое суток беспрерывного марша и достиг крепости Хотунь на Орхоне, крайнего западного пункта киданьской империи. Эта крепость вследствие своей особой важности имела 20-тысячный гарнизон, без слова подчинившийся Елюю Даши. Там он принял титул гурхана Северной Ляо, то есть «всенародного хана», и стал знаменем борьбы кочевых племен с чжурчжэньской экспансией. К Даши стали стекаться киданьские воины и представители тех племён (источники называют число 18 племён), что не желали менять власть Ляо на чжурчжэньскую. В крепости Даши призвал своих сторонников готовится к мести чжучжэням и восстановлению Ляо, но для этого Даши предлагал отступить на Запад и откуда начать борьбу с чжурчжэнями. Воинов готовых сражаться с Даши добровольно насчиталось 10 с лишним тысяч. Были назначены чиновники, созданы склады с припасами и оружием. На новый год по китайскому календарю (по европейскому шёл 1125 год) Даши совершил жертвоприношения белой лошади и серого быка духам неба, земли, и предкам. Войско было собрано и подготовлено к походу. Но силы в войне с чжурчжэнями были неравны, и в 1129 году Елюй Даши уходит ещё дальше на запад. Было направлено послание к уйгурскому идыкуту Билэйгэ[6] в котором Даши напомнил о милостивом обращении Абаоцзи с уйгурами начавшимся после западного похода киданей, когда император предложил уйгурам восстановить их старые владения в Джунгарии или поселиться в Ганьсу. Даши попросил у уйгур право мирного прохода в страну «арабов». Билэйгэ встретился в Даши и они пировали три дня. Билэйгэ подарил Даши 600 лошадей, 100 верблюдов, 3000 овец и дал возможность беспрепятственно пройти через уйгурские земли, дав своих сыновей и внуков в заложники на время прохода. Потом Даши честно отпустил их.

Именно: Сам же Чингис-хан выступил преследовать Тохтоа-беки, который бежал со своими сыновьями Худу и Чилауном и небольшим числом людей. Зимовал Чингис-хан на южном склоне Алтая. Затем, когда весною, в год Коровы (1205), он перевалил через Алтай и двинулся далее, то у истоков Эрдышской Бухдурмы оказалось стоящим наготове соединенное войско Тохтоа и Кучулука соответственно это и не аргумент что меркиты по АКБ обитали у Алтая и Иртыша. они, точнее их главари, туда бежали. именно предводители. кстати АКБ также и всех киданей переселил в Семиречье только потому что там было гос-во каракытаев. а мое напоминание о Елюй-Лиге, воевавшего на стороне ЧХ во время войны с Цзинь, и воссоздавшего Ляо в Маньчжурии, он игнорирует

Соответственно, между современными Буйр-нуур и Хөлөн-нуур протекает (соединяя озера) река Оршун-гол.

ССМ § 53. Однажды Амбагай-хаган лично отправился провожать свою дочь, которую он выдавал в замужество к Татарам из племени Айриуд-Буйрууд, что на реке Уршиун между озерами Буюр-наур и Колен-наур.

воспитал - асырады, не жолжыбай а жолшы. Жолшыбай это имя собственное, ača inu, aga-nar = аға-іні, ағайЫндар - это уже сова на глобусе, ерте - рано, прежние времена будет - ерте заманда. на казахском ертең это завтра

АКБ, то за детский сад? старшеклассник Ермолаев ничего без лингв., этим., орф. разбора, без ссылок и цитат не утверждает а вы, аксакал форума, заладили "не бло да не было". будьте добры, приведите контр-аргументы

имхо речь как раз о Бухтарме и Иртыше. другое дело что АКБ использует эти гидронимы + зимовку ЧХ на южном склоне Алтая как аргумент в пользу того что ЧХ там жил. ясное дело что меркиты убежали не к кочевьям ЧХ а к найманами, а найманы жили у Алтая и Ч.Иртыша. так что ничего удивительного в рейде ЧХ на Алтай не вижу и это не аргумент что там был юрт монголов

не злоупотребляйте тем что ваш оппонент плохо знает казахский. правильно ана а не анан. тов. Еромолаве вам ведь наглядно объяснил что значит Ене-мурэн - та/эта река я б не советовал вам напоминать про ССМ. у РАДа большое тюркское влияние, а с ССМ всех этих тюркских и орфографических зацепок уже не будет