кылышбай

у нас не слышал жолшыбай. обычно говорят жолара

а какая связь чингизидов и Ст. жуза? мажорный старкластер?

Д.Исхаков: ... В одном рукописном сибирско-татарском народно-краеведческом сочинении, названном «Происхождение аула Сала», есть строки об основателе этого села и его отце с примечанием, что последний «…пришел на эти земли из Бухары в составе людей Тайбуга-бия, сына Шах-Мурада. Вместе с Тайбугой прибыли на земли будущего Искира 500 человек, среди которых были муфтий и мударрис… Пришельцы основали город Искир». Схожая информация повторяется в обнаруженной недавно Р. Х. Рахимовым среди сибирских татар рукописи хранителя астаны (главным образом, это — родословная: сачара или силсила), содержащей такие строки: «… после было время Шахмурад-хана, его сыном был Тайбуга би…». Далее в рукописи есть лакуны, но, как и в предыдущем документе, упоминаются 500 человек и Искер (Эзгер). Возможно, версией последнего документа является отмеченная А. Франком рукопись, хранящаяся в Санкт-Петербурге. Заметим, что там отцом Тайбуги указан Мираввал-шах. Похоже, что эти источники так или иначе взаимосвязаны. «…такой маленький хан (т. е. Махмудек ходжа. — Д. И.) воевал с мирзой Едигером, сыном бия салджигутского тюмена Тайбуги». Вђлиди Туган Ђ.-З. Башкорттарзыћ тарихы. Тљрек џђм татар тарихы. – Љфљ, 1994. – С. 25. сальджиуты упоминаются в Сибирском ханстве, позже они скорее вошли в состав башкир (род сальют)

1. не можете вы такое предположить ибо Миллер сам пишет: Все известное нам об этом татарском владении основано, правда, только на устных преданиях, которые сибирские татары получили от своих предков. нет у него тут гиреев, киреев, кераитов, киргизов, киргиз-кайсаков зато есть сиб. татары 2. причем тут легенды шомекеев о Джамухе? вы приведите имена Тайбуги и Тогрула (именно по-тюркски Тогрула, а не по-китайски Ван) в преданиях кереев (или у др. родов). если нет - так и скажите что нет а не начинайте уходить в дебри 3. это вы так говорите. где, в каком источнике Тайбуга сын не ногайского или татарского царя остяков и вогулов Она (или Онсома), а именно кераитского Тогрула? 4. туде же куда кереиты ко времени Миллера) 5. по этой же логике дулаты это те же дулу: ведь живут примерно там же. только вот у дулатов есть преимущество - их этнонимы созвучны тогда как тут такой связи нет 1. почитайте про субэтносы сиб. татар, про их историю, язык, генетику а потом выдвигайте такие лозунги, кот. вашей репутаций "знатока" истории во вред. тем более вас это касается больше чем кого либо на этом форуме: как любителя истории Сиб. юрта и Сиб. ханства. за все эти годы вы успели б десять раз перечитать всю имеющуюся инф. касательно этнической истории Сибири. а то замерли на одной строчке из Кожабергена-жырау и мнении С.Муканова, о спустившихся по Иртышу кереитах. 2. это сделал сам автор строк (Миллер), к кот. вы апеллируете

Породнившись в 1370 году с домом Чингизидов, он принял имя Тимур Гурган[(Tāmūr Gurkānī, (تيموﺭ گوركان), Gurkān — иранизированный вариант монгольского күрүгэн или хүргэн, «зять»). Это означало, что Тимур является родственником Чингизидов и может свободно жить и действовать в их домах. Султанов Т. И., Поднятые на белой кошме. Потомки Чингиз-хана. Алматы: Дайк-пресс, 2001, с.97 Ибн Арабшах. История Амира Темура. Т., 2007

если кереев в ВКО не было значит они с Марса прилетели в СУАР после падения ДХ? или они были подданными хунтайши? опять обвинения в предвзятости, в искажениях и ноль аргументов. хотите или нет - ССМ описывает Монголию и там полно монгольских слов. поменяв два раза все буквы и притянув за уши вы все же все слова не сделаете тюркскими.

кроме отождествления Он-хана с Ван-ханом у С.Муканов есть др. источники, кот. связывают Тайбугу с кереитами?

интересно. в Ташкенте есть рамаданы. они тоже из Жетыру. видимо эти кереиты и рамаданы - осколки ушедших назад Жетыру (как и те, что среди кураминцев)

Северный и Восточный Казахстан. и то периодически области кочевки менялись: 17 в. был полон на события в тех регионах

вы казах, уже не одно поколение. этническое самосознание конечно дело личное но если так же как и вы мыслить то и торгоуты с хошеутами должны отделиться от калмыков и "снова стать" сборными из вост. монголов

1. я вам написал про шежире. ни в одном источнике нет точного размещения каз. племен в средние века. есть карта Старленберга 17 в. где описаны больш. каз. племен и там нет кереев. зато уйсыны размещены возле Волги. а почему абаков я разместил среди них - думаю объяснять по пятому разу не нужно 2. у вас есть что то луше по истории абак-кереев чем неск. совпадающих вариантов шежире? 3. первые абак-кереи пришли в СУАР не ранее второй половине 18 в. а чтобы доказать их автохтонность вам нужно убедить нас что они были там до этого времени. очередные отсылки к кереитам и монгулам не пойдут. нужна инфа именно по абак-кереям или просто кереям

опять начинается: казах-неказах, патриот-непатртиот. это все лишнее. я ж написал: понимаю, форум исторический, но чтобы не было путаницы пользуйтесь общепринятыми геогр. наименованиями объектов. в общем Ор Алтай это часть Алтая и Монгольского Алтая, находящаяся в ИКАО

соль в том что кереиты сами являлись лишь одним из племен ханства Ван-хана. Кереитским ханство стало видимо из-за многочислености самих кереитов или из-за того, что правящая династия была из них 1. Кожаберген оставил письменный источник или в какой то поэме пел про 500 лет? надеюсь вы прямо ответите на этот простой вопрос а не в очередной раз уводя тему в сторону моей непатриотичности заболтаете сам вопрос 2. Абулгази и Джалаири это получше. тут я с вами солидарен 3. аргыны тоже по всему центральному и северному Казахстану расселены а при Абулхаире они не упоминаются, также и Жетыру занимют весь северо-западный Казахстан и пригр. российские области хотя Мл. жуз к Эмбе подошел лишь в 18 в. ага, кереи в роли чайника Рассела )

Е ЛУН-ЛИ. ЦИДАНЬ ГО ЧЖИ (Осенью этого года [1124] Тянь-цзо, к которому прибыл с войском Елюй Даши и который получил, кроме того, войска от шивэйцев, живших в горах Иньшань, под командованием Цигэщи, оказал, что это Небо помогает ему восстановить падающую династию [Ляо], а поэтому задумал, снова выступить в поход для освобождения областей Яньчжоу и Юньчжоу [от джурдженей]. Уши двинул вперед местное ополчение, составленное из китайцев, живших к западу от гор, а в горах спрятал более тысячи нюйчжэньских [джурдженских] всадников, которые вышли в тыл шивэйским войскам Цигэши. Воины Цигэши, увидев нюйчжэньских всадников, испугались и разбежались. После этого бежал и Тянь-цзо, укрывшись в горах Цзяшань. Цзиньцы, не располагавшие достаточными силами, чтобы войти в горы, досадовали, что Тянь-цзо не покидает гор, и говорили, что, если он выйдет, они непременно захватят его. Тянь-цзо, со своей стороны, боялся войск Няньханя, находившихся в Юньчжуне, а поэтому не смел выйти из гор Цзяшань. Затем, услышав, что Няньхань вернулся на родину, а вместо него Юньчжун обороняет Уши, Тянь-цзо во главе пятидесяти тысяч воинов из племени дадань [татары] выступил на юг, взяв с собой жену, двух сыновей, носивших титулы Цинь-вана и Чжао-вана, а также других родственников.

Не дожидаясь неминуемой катастрофы, осенью 1124 года Елюй Даши убил двух сановников, проводивших губительную политику неподготовленных и необеспеченных контрнаступлений, объявил себя ханом и ночью бежал на запад, имея при себе только 200 верных воинов. Три дня спустя он пересек «Черную реку» и оказался среди тангутыов[4], их полководец (сянвэнь) по имени Чуангу-эр[5] подарили ему 400 лошадей, 20 верблюдов и тысячу овец. Это был минимум, необходимый для того, чтобы перейти пустыню. Каждый всадник получил кроме боевой, собственной, одну вьючную и одну заводную (то есть запасную) лошадь. Военное оборудование и жидкости можно было погрузить на верблюдов, а овцы в степи — передвижной запас пищи. Благодаря помощи онгутов Елюй Даши пересек пустыню Гоби за трое суток беспрерывного марша и достиг крепости Хотунь на Орхоне, крайнего западного пункта киданьской империи. Эта крепость вследствие своей особой важности имела 20-тысячный гарнизон, без слова подчинившийся Елюю Даши. Там он принял титул гурхана Северной Ляо, то есть «всенародного хана», и стал знаменем борьбы кочевых племен с чжурчжэньской экспансией. К Даши стали стекаться киданьские воины и представители тех племён (источники называют число 18 племён), что не желали менять власть Ляо на чжурчжэньскую. В крепости Даши призвал своих сторонников готовится к мести чжучжэням и восстановлению Ляо, но для этого Даши предлагал отступить на Запад и откуда начать борьбу с чжурчжэнями. Воинов готовых сражаться с Даши добровольно насчиталось 10 с лишним тысяч. Были назначены чиновники, созданы склады с припасами и оружием. На новый год по китайскому календарю (по европейскому шёл 1125 год) Даши совершил жертвоприношения белой лошади и серого быка духам неба, земли, и предкам. Войско было собрано и подготовлено к походу. Но силы в войне с чжурчжэнями были неравны, и в 1129 году Елюй Даши уходит ещё дальше на запад. Было направлено послание к уйгурскому идыкуту Билэйгэ[6] в котором Даши напомнил о милостивом обращении Абаоцзи с уйгурами начавшимся после западного похода киданей, когда император предложил уйгурам восстановить их старые владения в Джунгарии или поселиться в Ганьсу. Даши попросил у уйгур право мирного прохода в страну «арабов». Билэйгэ встретился в Даши и они пировали три дня. Билэйгэ подарил Даши 600 лошадей, 100 верблюдов, 3000 овец и дал возможность беспрепятственно пройти через уйгурские земли, дав своих сыновей и внуков в заложники на время прохода. Потом Даши честно отпустил их.

Именно: Сам же Чингис-хан выступил преследовать Тохтоа-беки, который бежал со своими сыновьями Худу и Чилауном и небольшим числом людей. Зимовал Чингис-хан на южном склоне Алтая. Затем, когда весною, в год Коровы (1205), он перевалил через Алтай и двинулся далее, то у истоков Эрдышской Бухдурмы оказалось стоящим наготове соединенное войско Тохтоа и Кучулука соответственно это и не аргумент что меркиты по АКБ обитали у Алтая и Иртыша. они, точнее их главари, туда бежали. именно предводители. кстати АКБ также и всех киданей переселил в Семиречье только потому что там было гос-во каракытаев. а мое напоминание о Елюй-Лиге, воевавшего на стороне ЧХ во время войны с Цзинь, и воссоздавшего Ляо в Маньчжурии, он игнорирует

Соответственно, между современными Буйр-нуур и Хөлөн-нуур протекает (соединяя озера) река Оршун-гол.

ССМ § 53. Однажды Амбагай-хаган лично отправился провожать свою дочь, которую он выдавал в замужество к Татарам из племени Айриуд-Буйрууд, что на реке Уршиун между озерами Буюр-наур и Колен-наур.

воспитал - асырады, не жолжыбай а жолшы. Жолшыбай это имя собственное, ača inu, aga-nar = аға-іні, ағайЫндар - это уже сова на глобусе, ерте - рано, прежние времена будет - ерте заманда. на казахском ертең это завтра

АКБ, то за детский сад? старшеклассник Ермолаев ничего без лингв., этим., орф. разбора, без ссылок и цитат не утверждает а вы, аксакал форума, заладили "не бло да не было". будьте добры, приведите контр-аргументы

имхо речь как раз о Бухтарме и Иртыше. другое дело что АКБ использует эти гидронимы + зимовку ЧХ на южном склоне Алтая как аргумент в пользу того что ЧХ там жил. ясное дело что меркиты убежали не к кочевьям ЧХ а к найманами, а найманы жили у Алтая и Ч.Иртыша. так что ничего удивительного в рейде ЧХ на Алтай не вижу и это не аргумент что там был юрт монголов

не злоупотребляйте тем что ваш оппонент плохо знает казахский. правильно ана а не анан. тов. Еромолаве вам ведь наглядно объяснил что значит Ене-мурэн - та/эта река я б не советовал вам напоминать про ССМ. у РАДа большое тюркское влияние, а с ССМ всех этих тюркских и орфографических зацепок уже не будет

1. АКБ, давайте не уходить от темы. М.Х.Дулати был моголом, жил в городе как и большинство моголов к середине 16 в. он и писал про казакование, про казак-узбеков (казахов) 2. вы опять политизируете вопрос. патриотизм конечно хорошо и я интересуюсь историей только из-за своего казахского национализма (в хор. смысле). а вопросы простые: есть ли у казахов слово казак, казакшылык и т.д., НЕ СВЯЗАННОЕ С ЭТНОНИМОМ КАЗАХ? 3. я один раз спец. уточнил "не связанное с этнонимом казах". допускаю что из-за такого объема инф. вы просто не заметили. бывает главное вы все же в итоге поняли 4. вас напрягает что я упомянул г. Павлодар? ок. больше не буду. 5. к сожалению есть люди, кот. не так грамотны и толерантны как вы. часто слышу как оралманов из Монголии или Узбекистана называют монголами и узбеками. но это уже оффтоп 6. также и с дыней на юге. я б просто хотел чтобы вы отбросив все стереотипы и возможно личную неприязнь к нек. южанам из-за нек. южан и просто подробнее изучили вопрос про оседание казахов на юге, про пост. переход к земледелию, про наличие полукочевого скотоводства там. я например знаю и понимаю что картошка и пшеница на севере появилась отн. недавно. подробно расспросив старших земяков недавно (с нек. удивлением) узнал что даже в послевоенной время у нас в ауле, кот. находится под Ташкентом, казахи не умели выращивать культуры кроме клевера, в осн. занимались отгонным скотоводством, а до 80-х годов - были даже верблюды (я уже писал про это все уже). я знаю что вы очень эрудированы на тематику каз. культуры поэтому хотел б норм. дискутировать с вами и узнавать что то новое, а не начинать эти межрег. разборки, кот. не сколько злят а сколько огорчают (по понятным ист. причинам, имевшим место в 18 в.)

намеки вам привиделись. а карта та самая, с подробным отображением бассейна Ч.Иртыша

это было повсеместно: и на севере и на юге