Jump to content
Zake

Этимология/семантика "уйгур" и "ойрат".

Recommended Posts

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Можно примеры или ссылки?

 

Ну прям однозначно трактуемой ссылки нет.

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
13 минут назад, АксКерБорж сказал:

Из-за отсутствия в источниках любых намеков на прямые связи между лесными ойратами и поздним дербет-ойратским союзом, историки решили, что мол ".... ойраты в 14-15 веках вышли из леса, спустились в равнины и перешли к кочевому скотоводству".

Обычная ситуация, когда Кайрат не прочитал нормально тему, но свои "пять копеек" вставил. Или специально не заметил информации о том, что Худука-беки ойратский был из племени дурбан?

Link to comment
Share on other sites

Рад:

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html

Таян-хан собрал большое войско и к нему присоединил множество эмиров из других племен, в таком распределении:

Токта 661, царь меркитов, [из] племени татар; Алин 662-тайши 663 – из [138] старших кераитских эмиров, племени катакин 664; Кутука 665-беки, царь ойратов, [из] племени дурбан; Джамукэ-сэчэн из племени джад-жират 666, рода салджиутов.

Link to comment
Share on other sites

В Юань-Ши этот эпизод описан по-другому. Вернее присутствуют те же персонажи и племена, но смысл совсем другой!

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_II/frametext1.htm

Таян-хан вышел с Алтая (*** Ань-тай, Алтай — СС, р. Алтай — РД.), стал лагерем в горах Ханхай 34 и вместе с главой обока меркитов Тохтоа, главой обока кэреитов Алин-тайши (*** А-линь-тайши, Алин-тайши — РД.), главой обока ойратов (*** вэй-ла, ойрат — РЛ.) Кутуку-беки (*** Ху-ду-хуа-бе-цзи, Кутукэ-беки — РД.), и обоками дорбенов, татар, катакинов, салджиутов развернул очень сильное войско. 

 

Link to comment
Share on other sites

Где еще указано, что Кутуку беки был из нирунов-дурбанов? 

Может при переводе РАДа не там и не те знаки препинания поставили?

И из-за этого кардинально поменялся весь смысл?

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Rust сказал:

Обычная ситуация, когда Кайрат не прочитал нормально тему, но свои "пять копеек" вставил. Или специально не заметил информации о том, что Худука-беки ойратский был из племени дурбан?

 

Чтение дурбан точное? Вы считаете что это современные монголоязычные дорводы?

 

Link to comment
Share on other sites

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Чтение дурбан точное? Вы считаете что это современные монголоязычные дорводы?

 

 

Он же вероятно дурмен, он же вероятно дормен.

Вопрос остается в силе - вы считаете что это современные монголоязычные дорводы?

 

Link to comment
Share on other sites

Если ПО ДРУГОМУ расставить знаки препинания, то будет полное совпадение сведений РАДа со сведениями Юань Ши.

Сравните!

Коррекция сведений РАДа:

Таян-хан собрал большое войско и к нему присоединил множество эмиров из других племен, в таком распределении:

Токта 661, царь меркитов; племя татар; Алин 662-тайши 663 – из [138] старших кераитских эмиров; племя катакин 664; Кутука 665-беки, царь ойратов;  племя дурбан; Джамукэ-сэчэн из племени джад-жират 666; род салджиут.

 

Юань -Ши

Таян-хан вышел с Алтая (*** Ань-тай, Алтай — СС, р. Алтай — РД.), стал лагерем в горах Ханхай 34 и вместе с главой обока меркитов Тохтоа, главой обока кэреитов Алин-тайши (*** А-линь-тайши, Алин-тайши — РД.), главой обока ойратов (*** вэй-ла, ойрат — РЛ.) Кутуку-беки (*** Ху-ду-хуа-бе-цзи, Кутукэ-беки — РД.), и обоками дорбенов, татар, катакинов, салджиутов развернул очень сильное войско. 

Link to comment
Share on other sites

Исходя из вышеизложенного следует, что царь ойратов Кутука беки не имел отношение к нирунам-дурбенам. 

(При переводе сведений РАДа неправильно поставили  знаками препинания).

Link to comment
Share on other sites

Оборвалась последняя тоненькая ниточка, с помощью которой пытались  связать ранних ойратов с поздними ойратами. 

Link to comment
Share on other sites

 

Ув. Zake, от запятых в тексте много что зависит, можно казнить человека, а можно помиловать. ;)

В нашем случае с аналогичной ситуацией мы сталкивались на форуме не раз, когда знаки препинания кардинально меняли смысл повествования. 

На вскидку, когда речь шла о центре государства Чингизхана и при перечислении топонимов его страны, в частности Кара-Корума и Иртыша. Здесь это оффтоп, развивать мысль нет смысла.

 

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

6 hours ago, Rust said:

Я не лингвист. ИМХО среднемонгольский времен ЧХ это параллельный киданьскому язык, который кстати не является тунгусо-маньчжурским языком, как и сяньбийский язык. Во времена ЧХ, из-за большого количества тюрков в его орде, в монгольский проникает множество тюркизмов. Гляньте тот самый монголо-тюркский словарь. Там обыкновенный монгольский, а не тунгусо-маньчжурский язык.

Читал что тюркизмы в монгольском очень древние, гораздо раньше 13 века. И их гораздо больше чем скажем монголизмов в тюркском. А монголизмы в тюркском это сравнительно недавние как раз может быть времена ЧХ.

Есть пишут такое курьёзное обстоятельство когда тюркологи для этимологии тюркских же слов обращаются к монгольским вариантам, потому как уже позабыты в тюркских языках.

Тут я скажу "крамольную" вещь. Я думаю что изначально многие слова несправедливо считают древнетюркскими. 

Link to comment
Share on other sites

On 3/27/2021 at 10:01 PM, Zake said:

В очередной раз  подчеркну. 

Монгольские аффиксы (множ. числа, родит. падежа и т.д.) кардинально меняют тюркские слова  и делают их непонятными. 

Непонятными и для нынешних монголов и для нынешних тюрков, иначе не было бы столько проблем с этимологиями.

Какие такие непонятные нам монгольские аффиксы. Наши окончания как раз очень понятные.

Link to comment
Share on other sites

19 часов назад, Zake сказал:

То что ранние ойраты были тюрками не должно быть сенсацией, ибо об этом многие писали. К этому склоняется и сам ув. Админ.

То что ранние ойраты - монголоязычные - не должно быть сенсацией, ибо об этом писал РАД:

Несмотря на то что их язык монгольский, он [все же] имеет небольшую разницу от языка других монгольских племен, например такую: нож другие [монголы] называют китуга, а они [говорят] мудага 522. Подобных этим словам существует множество [других]. [Ойраты] всегда имели государя и вождя.  

Это баргутский/бурятский язык. Мадага - нож-тесак, маленький меч - элемент вооружения древних хоринских воинов (племя хори). 

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Судя по имеющемуся у нас скудному набору слов первых ойратов (лесных), язык их больше тяготеет к тюркскому. Потому что имена личные и топонимика тюркские и лишь одно слово вызывает споры, название ножа-тесака. Админ прав, обсуждали это название, но к единому мнению не пришли, тюркское оно или монгольское.

Поэтому говорить о монголоязычии этих ойратов пока нет оснований. Чаша весов склоняется к тюркскому их разговору.

По РАДу можно считать что язык ойратов 13 века - диалект монгольского. 

Link to comment
Share on other sites

On 3/28/2021 at 11:42 PM, Zake said:

"..В.год зайца 494, Чингис приказал Чжочи, с ратью правой руки, идти войной на народ, что в лесах 495, а Бухе прокладывать дорогу. Худухабеки, рода Оира.."

Так "ойрат" это же множественное число от "ойра". Т.е. исходное название в единств. числе - "ойра".

Поэтому монгольская этимология "ой"+ "арад " вряд ли подходит.

 

Я уже писал здесь т/д вконце ойрат не суффикс множественного числа. 

Link to comment
Share on other sites

On 3/27/2021 at 7:21 PM, Zake said:

Автор темы считает, что

Уйгур= үйі́р/үйіру́ = ойр[д]/ойра[т]

 

Ещё раз, монгольское ойр в этимологическом словаре древнетюркское огур. Выглядит как тягание за уши опять.

Link to comment
Share on other sites

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Начнем с того, что табун это тюркизм в русском языке.

А косяк лошадей (каз: үйір) это группа лошадей с жеребцом, его жеребыми кобылами, молодыми кобылицами и жеребятами. Это примерно 15, 20, 25 голов, по разному.

Со словом "табун" все понятно, и лавры тюркоговорящего можете себе на голову водрузить. Кто б спорил...

А вот насчет "косяка" придется мне Вас тюркскому обучить. Позор на Вашу голову...

Как получилось, что мини - табунчик с вожаком-жеребцом так назвали - это вопрос. Потому что в данном случае мы имеем дело всего лишь с искаженным (видимо, кто-то был тугоухим) словом, которое по смыслу никак не бьется со значением этого слова.

Еще раз: "косяк" - это нечто наискосок. Уголок, короче.

А в случае с "косяком лошадей" - это всего лишь искаженное тюркское слово (надевайте снова лавровый венок).

Изначально такой табунчик назывался "КЫСРАК". И тогда все становится на свои места, т.к.

"КЫСРАК" - беспло́дная (нерожа́вшая) кобы́ла; рабо́чая кобы́ла. 2. прил. беспло́дный (о кобы́ле). тумаган тайдан кысрак бия артык — (посл.) беспло́дная кобы́ла лу́чше, чем нероди́вшийся жеребёнок. Татарско-русский словарь. (есть и в других тюркских яз.)

 

Отсюда "КЫСРАК БОЛМО" (кырг.)— весной собирают молодых и яловых кобылиц и запирают вместе с молодым жеребцом

А дальше: 18-20 плодовых маток-кобылиц под надзором самца-производителя; косяк от тюрк, «кысрак» - малый табун (Казачий словарь).

Короче, не смогли Вы мне аргументированно ответить, почему лошади "косячить" начали. Изучайте тюркские языки. :qazaq1::az1::kg2: :P

 

Link to comment
Share on other sites

Что ещё примичательно, Когда Хутуха Бэхи вместе Хорчи ноёоном были плену за ними ЧХ послал послал после убийства Борохула именно дөрвөд Дорбо Догшин. 

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
15 часов назад, Zake сказал:

Если ПО ДРУГОМУ расставить знаки препинания, то будет полное совпадение сведений РАДа со сведениями Юань Ши.

Сравните!

Коррекция сведений РАДа:

Таян-хан собрал большое войско и к нему присоединил множество эмиров из других племен, в таком распределении:

Токта 661, царь меркитов; племя татар; Алин 662-тайши 663 – из [138] старших кераитских эмиров; племя катакин 664; Кутука 665-беки, царь ойратов;  племя дурбан; Джамукэ-сэчэн из племени джад-жират 666; род салджиут.

 

Юань -Ши

Таян-хан вышел с Алтая (*** Ань-тай, Алтай — СС, р. Алтай — РД.), стал лагерем в горах Ханхай 34 и вместе с главой обока меркитов Тохтоа, главой обока кэреитов Алин-тайши (*** А-линь-тайши, Алин-тайши — РД.), главой обока ойратов (*** вэй-ла, ойрат — РЛ.) Кутуку-беки (*** Ху-ду-хуа-бе-цзи, Кутукэ-беки — РД.), и обоками дорбенов, татар, катакинов, салджиутов развернул очень сильное войско. 

Интересное мнение. Однако здесь необходимо исследование специалистов и сличение оригиналов. 

Link to comment
Share on other sites

  • Admin

 

15 часов назад, Zake сказал:

Оборвалась последняя тоненькая ниточка, с помощью которой пытались  связать ранних ойратов с поздними ойратами. 

В который раз напишу - не повторяйте практику Кайрата, который вследствие отсутствия какой-либо информации именно у него, серьезно считает, что этой информации вообще не существует.

Вот некоторые данные:

Цитата

«Шара туджи» рассказывает о том, что старший сын Худуга-беки Торэльчи возглавил багатутов, в то время как младший Инальчи получил в управление хойтов.
Авляев Г.О. Происхождение калмыцкого народа. – Элиста, 2002. – С. 201.

Напомню, что багатуды и хойты являются основателями первого союза 4 ойратов. Вот данные Саган Сэцэна:

Цитата

«Эрдэнийн тобчи» Саган Сэцэна называет четырех сыновей монгольского вождя Дува Сохора (~ IX–X вв.), основавших будто бы племена (роды) олёт, багатут, хойд и кэргуд.

Более того, оказывается хойты возводят себя именно к Худуха-беки:

Цитата

Прежде всего нам, видимо, следует обратить внимание на племя хойт, поскольку именно династия хойтских правителей ведет свое начало от исторического лица – Худуга-беки, известного по источникам XIII в. как предводитель ойратов.
Цыбикдоржиев Д. В. Ойраты до и после 1207 г. // Культурное наследие народов Центральной Азии. Вып. 3. — 2012. — С. 120.

Добавлю еще данные летописи о Хо-Урлюке:

Цитата

«История Хо-Öрлöка», написанная, как принято считать, во второй половине XVIII века, сообщает следующее: 
«Вообще-то в прошлом четыре племени, отделившись, составили [отдельное] племя под названием «Четыре Ойрата». Первый Ойрат — это элёты; второй Ойрат — это хойты и баатуты, объединившиеся вместе; третий Ойрат — баргу[-ты] и бурааты; четвертый Ойрат — это объединившиеся вместе четыре анги (родоплеменные подразделения). Когда эти Четыре Ойрата сформировались, то они стали называться Первыми Четырьмя Ойратами»

 

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

Среди различных племен Ойратских союзов вполне могли быть и ОСКОЛКИ ранних ойратов Кудука беки, кереитов, меркитов, дурбанов, баргутов, бурутов и т.д.

Там же объединилось множество племен так называемых КАЛМАКОВ, у каждой из которых были свои родословные и истории! 

Но это  не говорит о том, что ранние ойраты Кудука беки и поздние ойратские союзы были связаны между собой. 

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
57 минут назад, Zake сказал:

Среди различных племен Ойратских союзов вполне могли быть и ОСКОЛКИ ранних ойратов Кудука беки, кереитов, меркитов, дурбанов, баргутов, бурутов и т.д.

Там же объединилось множество племен так называемых КАЛМАКОВ, у каждой из которых были свои родословные и истории! 

Но это  не говорит о том, что ранние ойраты Кудука беки и поздние ойратские союзы были связаны между собой. 

Прямая связь хойтских правителей с Худука-беки - не в счет? Это ли не пример генетической связи? А хойты вообще в списке основателей ойратского союза.

Странно как-то читать такие вещи. Первый ойратский 4-х племенной союз известен, это 4 племени и нет там "кереитов, меркитов, бурутов". Мы же их считаем поздними ойратами? Поясните?

Link to comment
Share on other sites

27 минут назад, Rust сказал:

1  Прямая связь хойтских правителей с Худука-беки - не в счет? Это ли не пример генетической связи? А хойты вообще в списке основателей ойратского союза.

2. Странно как-то читать такие вещи. Первый ойратский 4-х племенной союз известен, это 4 племени и нет там "кереитов, меркитов, бурутов". Мы же их считаем поздними ойратами? Поясните?

1. Не в счет. Потому что  не только одни хойты были основателями союза. 

2. Я писал об осколках ранних ойратов,  средн кереитов и т.д..

В составе Ойратских союзов  было множество различных племен: чорос, хошут, торгут, баргут, тумэт и т.д. 

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
1 минуту назад, Zake сказал:

1. Не в счет. Потому что  не только одни хойты были основателями союза. 

2. При чем тут только одни кереиты, буруты, меркиты? В составе Ойратских союзов  было множество различных племен: чорос, дербет, хошут, торгут, баргут, тумэт и т.д. 

1. Вы отрицаете любую связь. Но связь то есть - хотя бы у двух племен первого союза - хойтов и баатудов. 

2. Я специально уточнял про ранний союз 4 племен, речь идет о них. А не поздних периодах, когда в их составе были и телеуты и кыргызы и т.д.

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...