Zake Posted March 28, 2021 Posted March 28, 2021 Автор темы считает, что Уйгур/ үйі́р= үйір[д]/үйіра[д] Производное от гл. үю, үйіру́ - собирать в кучу, объединять и т.д. Одно из значений ҮЙІР в казахских словарях: "Ылғи бірге жүретін, бір-бірінен ажыраспайтын топ" (всегда вместе находящаяся, неразделимая общность, группа). Посты по этому вопросу уже писал в разных разделах форума, на этот раз решил сгруппировать в специальной теме. В какой-то мере эту тему можно считать развитием гипотезы Радлова (уйгур=ойрат). 1
Zake Posted March 28, 2021 Author Posted March 28, 2021 http://vostlit.narod.ru/Texts/rus2/Rasiddaddin/text1.htm "...Племени, которое примкнуло к нему, чтобы оказать ему помощь, он дал имя уйгур. На тюркском языке это [слово] означает «идущий вслед, присоединившийся» 18..." http://vostlit.narod.ru/Texts/rus2/Rasiddaddin/primtext.htm#18 18 В другом месте («Сборник летописей», I, 1, 83, 84) Рашид ад-Дин пишет, что слово уйгур на тюркском языке означает «соединиться и помогать» и «тем, которые примкнули к нему и стали его пособниками, Огуз положил имя уйгур. Слово это тюркское, и его значение на персидском языке будет: он присоединился к нам и оказал помощь и согласие». Рассуждения по этимологии слова см. в примечаниях А. А. Семенова к «Сборнику летописей» (I, 1, с. 84, пр. 1) и у Л. Н. Кононова (с. 84—85, пр. 35). Здесь же необходимая литература.
Zake Posted March 28, 2021 Author Posted March 28, 2021 Напомню, что согласно китайским источникам общими названиями племен Уйгурского каганата были: 1 теле 2. Хуйхэ - "присоединяться" - уйгур 3. Хуйху - сокол. Самое позднее общее название. Где то с конца 8 века начало распространяться (по китайским источникам с 810 года)
Zake Posted March 28, 2021 Author Posted March 28, 2021 У францисканцев (Карпини, Поляк) "Уйгур" записано в виде "Huyur": http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/carpini.htm "...И, несколько отдохнув, вышеназванный Чингис снова подготовился к бою и вышел на войну против земли Гуиров; эти люди – христиане несторианской ереси; их он также покорил войною, и Татары приняли их грамоту, ибо прежде не имели никаких письмен; теперь же эту грамоту именуют Монгальскою. Двинувшись отсюда против земли Сари-Гуйюр .." "...Названия земель, которые они одолели, суть следующие: Китаи, Найманы, Соланги, Кара-Китаи, или черные Китаи, Комана, Тумат, Войрат, Караниты, Гуйюр (Huyur), Су-Монгал, Меркиты, Мекриты, Саригуйюр... http://www.vostlit.info/Texts/rus17/de_Bridia/frametext8.htm Уйгуры (Huyur — Huiur). Ср. с китайской транскрипцией этого слова: huiqu[r], uigu[r] (Мэн-да бэй-лу, с. 34-35; там же см. литературу вопроса). Вопреки сведениям францисканцев, монголы не завоевывали уйгуров, поскольку уйгуры покорились добровольно (см. коммент. 9).
Zake Posted March 28, 2021 Author Posted March 28, 2021 Значение слова "Уйгур" в ДТС Стр 270 yoğur 1. Мешать, месить 2. Заговаривать, заклинать.
Zake Posted March 28, 2021 Author Posted March 28, 2021 Вообще зачем люди месят тесто? Для того, чтобы придать ему определенные свойства, развить клейковину. Тесто должно быть гладким и послушным, в нем должны развиться ПРОЧНЫЕ связи, которые позволяют тесту собраться, напрячься. Т.е. за счет этих ПРОЧНЫХ связей и формируется каркас теста. От того насколько прочные связи сформируются в процессе замеса теста, зависит в будущем и поведение теста. Прочные связи даже при интенсивном воздействии (сворачивание, формовка) не рвутся, а проявляют эластичность: тянутся, а тесто делается упругим. Если связи слабые - тесто рвется, становится сырым, рыхлым, похожим на кашу. Проблема заключается в неразвитой клейковине, несформированных связях и слабом замесе.
Zake Posted March 28, 2021 Author Posted March 28, 2021 Т.е. технический замысел ЗАМЕСА ТЕСТА заключается в формировании прочных связей, которые позволяют тесту собраться, напрячься и сделаться одновременно (!) послушным и упругим.
Zake Posted March 28, 2021 Author Posted March 28, 2021 http://ringmar.net/irhistorynew/index.php/2018/10/30/how-to-pronounce-yogurt/ Пишут что турки в словах yoğurt, yoğurmak букву "ğ" "проглатывают". Потому что ..the letter “ğ” — yumuşak ge.., т.е. мягкая "ğ". Французы произносят эти слова правильно (из-за более тесного контакта с турками), т.е. yoğurt произносят как yaourt. А британцы, американцы и шведы произносят согласно письменному варианту (с произношением буквы "ğ"). Т.е. даже здесь в огузском варианте произношение основы yoğur (с проглатыванием буквы "ğ") очень близко к кипчакскому варианту үйі́р/үйіру́.
Zake Posted March 28, 2021 Author Posted March 28, 2021 Название ойра[т] в источниках фигурирует также в виде "ойра". http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz_III/frametext2.htm В год зайца 494, Чингис приказал Чжочи, с ратью правой руки, идти войной на народ, что в лесах 495, а Бухе прокладывать дорогу. Худухабеки, рода Оира, поддался прежде Вань Оира 496, и повел Чжочи против Вань Оира, Когда Чжочи дошел до места Шихшит, то Оира, Тубасы, и все другие роды 497, покорились ему. Ойра[т] - это множественное число от "ойра". Тогда исходное название звучало как "ойра"?
Zake Posted March 28, 2021 Author Posted March 28, 2021 Касательно поздних ойратов, вкратце из Википедии: 1. Согласно Н. Я. Бичурину, формирование Ойратского союза началось после падения Юаньской династии в 1368 году. Изначально в союз «Дурбэн Ойрат» (буквально «четыре ойрата»), по Бичурину, входили чоросы, хошуты, торгуты, дербеты[14][15]. 2. О союзе Первых Четырех Ойратов неизвестный автор «Истории Хо-Öрлöка», написанной, как принято считать, во второй половине XVIII века, сообщает следующее: «Вообще-то в прошлом четыре племени, отделившись, составили [отдельное] племя под названием «Четыре Ойрата». Первый Ойрат — это элёты; второй Ойрат — это хойты и баатуты, объединившиеся вместе; третий Ойрат — баргу[-ты] и бурааты; четвертый Ойрат — это объединившиеся вместе четыре анги (родоплеменные подразделения). Когда эти Четыре Ойрата сформировались, то они стали называться Первыми Четырьмя Ойратами»[17][18][15]. (описываются 3 периода в истории дурбен-ойратов). 3. Хошутский нойон Батур-Убаши Тюмень в своей «Истории дурбэн-ойратов», написанной в 1819 г., приводит следующие данные о составе дурбэн-ойратов: «Одним из [подразделений] тех, кого называют дурбэн-ойратами, являются элёты. Второе [подразделение] — хойты и баатуты. Третье [подразделение] — баргуты и бурааты. Четвертое [подразделение] — дэрбэты, джунгары, хошуты, тумэты. Ввиду того, что торгуты были опорой (т. е. находились в подчиненном положении) дурбэн-ойратов, они не [могли] подчинить себе ранее ставших известными ойратов»[16].
Zake Posted March 28, 2021 Author Posted March 28, 2021 Очевидно из вышесказанного, что поздние ойраты упоминаются в контексте СОЮЗА, ПРИСОЕДИНЕНИЯ, СОЮЗНИКОВ. Т.е. ойрат есть "соединенные", "собранные в кучу". Об этом прямо и пишет Бичурин: "Ойрат есть монгольское слово в переводе: союзный, ближний, союзник. "
Zake Posted March 28, 2021 Author Posted March 28, 2021 Обратите внимание что один и тот же народ называют и "хойр" и "уйгур". СРЕДИ ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕН Сообщение Н.Ф. Катанова члена-сотрудника Императорского Русского Географического Общества (Читано в общем собрании ИРГО 19 мая 1893 г.). Стр 147 Самым древним тюркским языком, имевшим письменность, я считаю УЙГУРСКИЙ. Остатки Уйгурского народа сохранились среди Урянхайцев Северной Монголии. Буряты называют Урянхайцев «Хойр», а Дархаты — «Уйгур». («Очерки Северо-Западной Монголии, Г.Н. Потанина. Вып. IV. СПб. 1883». Стр. 119).
Zake Posted March 28, 2021 Author Posted March 28, 2021 Уйгур=үйі́ру В ДТС гл. yoğur Стр 270 1. Мешать, месить 2. Заговаривать, заклинать. огузский эквивалент гл. yoğurmak - to knead - "замешивать, месить, вращать". кипчакский (казахский и т.д.) эквивалент гл. үйіру́ - собирать в кучу, вращать, обворожить... https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/үйіру/ үйіру́ I. 1. гл. 1) кружить; вертеть 2) перен. вскружить; обворожить 2. и.д. вращение; кружение II. 1. гл. собирать в кучу 2. и.д. собирание в кучу
Zake Posted March 28, 2021 Author Posted March 28, 2021 https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/үйір/ үйі́р I. 1) семейство (у животных) 2) косяк (у лошадей и верблюдов) 3) косяк (у диких копытных животных) бөкендер үйірі жөңкіп барады → несется косяк сайгаков 4) стая (у хищных животных) қасқырлар үйірі → стая волков 5) косяк; стая (у птиц) бір үйір құс → стая птиц 6) стая (у рыб) бір үйір балық → стая рыб II. мат. семейство III. уст. привыкший; прирученный
Zake Posted March 28, 2021 Author Posted March 28, 2021 Поздние ойраты не имеют отношения к ранним ойратам или "ойра" Кудук-беки. Очевидно, что "Ойра" (гл. үйіру́) Кудук беки - это то же самое что и "Уйгур", только на другом диалекте. Глагольные формы в названиях существовали, примеры есть. Напомню, что само слово yoğur в ДТС означает глагол а) мешать, месить б) Заговаривать, заклинать.
buba-suba Posted March 28, 2021 Posted March 28, 2021 18 минут назад, Zake сказал: В очередной раз подчеркну. Монгольские аффиксы (множ. числа, родит. падежа и т.д.) кардинально меняют тюркские слова. Это зависит от того, что первичней. Можно также сказать что тюркские слова - это сильно измененные монгольские.
Zake Posted March 28, 2021 Author Posted March 28, 2021 3 часа назад, buba-suba сказал: Это зависит от того, что первичней. Можно также сказать что тюркские слова - это сильно измененные монгольские. Обьясните тогда "Уйгур" и "Ойра" с монгольского.
АксКерБорж Posted March 28, 2021 Posted March 28, 2021 4 часа назад, Zake сказал: Производное от гл. үйіру́ - собирать в кучу, объединять и т.д. 4 часа назад, Zake сказал: Значение слова "Уйгур" в ДТС yoğur 1. Мешать, месить 2. Заговаривать, заклинать. Ув. Zake, в ДТС можно отследить корневую основу этих слов общего семантического ряда "Uja" - в значениях "родственник", "гнездо". "Ujma" - войлок, также как и тесто это свалянная воедино овечья шерсть. 2 часа назад, Zake сказал: үйі́р I. 1) семейство (у животных) 2) косяк (у лошадей и верблюдов) 3) косяк (у диких копытных животных) бөкендер үйірі жөңкіп барады → несется косяк сайгаков 4) стая (у хищных животных) қасқырлар үйірі → стая волков 5) косяк; стая (у птиц) бір үйір құс → стая птиц 6) стая (у рыб) бір үйір балық → стая рыб Мы так говорим только на косяки лошадей. 3 часа назад, Zake сказал: Название ойра[т] в источниках фигурирует также и в виде "ойра". В год зайца 494, Чингис приказал Чжочи, с ратью правой руки, идти войной на народ, что в лесах 495, а Бухе прокладывать дорогу. Худухабеки, рода Оира, поддался прежде Вань Оира 496, и повел Чжочи против Вань Оира, Когда Чжочи дошел до места Шихшит, то Оира, Тубасы, и все другие роды 497, покорились ему. Выходит эмир Ойрат-ака, которого так любят наши генетики , никакой не калмык? 1 1
Zake Posted March 28, 2021 Author Posted March 28, 2021 2 минуты назад, АксКерБорж сказал: Мы так говорим только на косяки лошадей. Сейчас да. Но это производное от үйіру́ - собирать в кучу
Zake Posted March 28, 2021 Author Posted March 28, 2021 4 минуты назад, АксКерБорж сказал: Ув. Zake, в ДТС можно отследить корневую основу этих слов общего семантического ряда "Uja" в значениях "родственник", "гнездо". "Ujma" - войлок, также как и тесто это свалянная воедино овечья шерсть. Согласен!
АксКерБорж Posted March 28, 2021 Posted March 28, 2021 54 минуты назад, Zake сказал: Сейчас да. Но это производное от үйіру́ - собирать в кучу Наверно из этого же семантического корневого ряда (примеры из ДТС и казахского языка): Üj - дом как постройка. Üj - дом как семья, домочадцы. Üju - гл. собирать всё в кучу. Ujum - сборище людей. Uju - гл. свертываться, собираться в кучу (о молочных продуктах, о крови). 1
Zake Posted March 28, 2021 Author Posted March 28, 2021 3 часа назад, Zake сказал: http://ringmar.net/irhistorynew/index.php/2018/10/30/how-to-pronounce-yogurt/ Пишут что турки в словах yoğurt, yoğurmak букву "ğ" "проглатывают". Потому что ..the letter “ğ” — yumuşak ge.., т.е. мягкая "ğ". Французы произносят эти слова правильно (из-за более тесного контакта с турками), т.е. yoğurt произносят как yaourt. А британцы, американцы и шведы произносят согласно письменному варианту (с произношением буквы "ğ"). Т.е. даже здесь в огузском варианте произношение основы yoğur (с проглатыванием буквы "ğ") очень близко к кипчакскому варианту үйі́р/үйіру́. Интересно, что на кирилице имя турецкого актера UĞUR HAKAN GÜNERI пишется как УЙУР ХАКАН ГЮНЕРИ. https://www.kino-teatr.ru/kino/acter/m/asia/449080/works/ Значит букву "Ğ" в этом слове они, действит-но, не произносят?
Zake Posted March 28, 2021 Author Posted March 28, 2021 39 минут назад, Zake сказал: Интересно, что на кирилице имя турецкого актера UĞUR HAKAN GÜNERI пишется как УЙУР ХАКАН ГЮНЕРИ. https://www.kino-teatr.ru/kino/acter/m/asia/449080/works/ Значит букву "Ğ" в этом слове они, действит-но, не произносят? Действительно, буква "Ğ" не произносится (напр. в слове yoğurmak). https://speakasap.com/ru/tr-ru/grammar/pravila-chteniya/ "...ğ [г’] не произносится.."
АксКерБорж Posted March 28, 2021 Posted March 28, 2021 28 минут назад, Zake сказал: Значит букву "Ğ" в этом слове они, действит-но, не произносят? Это же одно из широко распространенных фонетических правил в тюркских языках, примеров масса, вот только две пары: каган - каан, Тогрул - Тоорил, дуглат - дулат, яглаир - джалаир. Оба варианта произношения (без и с) равноправные и допустимые. 1
Zake Posted March 28, 2021 Author Posted March 28, 2021 3 часа назад, АксКерБорж сказал: Это же одно из широко распространенных фонетических правил в тюркских языках, примеров масса, вот только две пары: каган - каан, Тогрул - Тоорил, дуглат - дулат, яглаир - джалаир. Конечно, ув Акб. Огуз=Уыз, Оглан=Улан и т.д. Это буква может не произносится вообще, или произносится мягко. Т.е. как вы сказали, оба варианта допустимые и равноправные! Многие оперируют именно письменными вариантами написания терминов. В этом вся загвоздка!
