Этимология/семантика "уйгур" и "ойрат". Табын, Джумул?

[Rust]

13 минут назад, АксКерБорж сказал:

Из-за отсутствия в источниках любых намеков на прямые связи между лесными ойратами и поздним дербет-ойратским союзом, историки решили, что мол ".... ойраты в 14-15 веках вышли из леса, спустились в равнины и перешли к кочевому скотоводству".

Обычная ситуация, когда Кайрат не прочитал нормально тему, но свои "пять копеек" вставил. Или специально не заметил информации о том, что Худука-беки ойратский был из племени дурбан?

[Zake]

Рад:

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html

Таян-хан собрал большое войско и к нему присоединил множество эмиров из других племен, в таком распределении:

Токта ⁶⁶¹, царь меркитов, [из] племени татар; Алин ⁶⁶²-тайши ⁶⁶³ – из [138] старших кераитских эмиров, племени катакин ⁶⁶⁴; Кутука ⁶⁶⁵-беки, царь ойратов, [из] племени дурбан; Джамукэ-сэчэн из племени джад-жират ⁶⁶⁶, рода салджиутов.

[Zake]

В Юань-Ши этот эпизод описан по-другому. Вернее присутствуют те же персонажи и племена, но смысл совсем другой!

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_II/frametext1.htm

Таян-хан вышел с Алтая (*** Ань-тай, Алтай — СС, р. Алтай — РД.), стал лагерем в горах Ханхай ³⁴ и вместе с главой обока меркитов Тохтоа, главой обока кэреитов Алин-тайши (*** А-линь-тайши, Алин-тайши — РД.), главой обока ойратов (*** вэй-ла, ойрат — РЛ.) Кутуку-беки (*** Ху-ду-хуа-бе-цзи, Кутукэ-беки — РД.), и обоками дорбенов, татар, катакинов, салджиутов развернул очень сильное войско. 

 

[Zake]

Где еще указано, что Кутуку беки был из нирунов-дурбанов? 

Может при переводе РАДа не там и не те знаки препинания поставили?

И из-за этого кардинально поменялся весь смысл?

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Обычная ситуация, когда Кайрат не прочитал нормально тему, но свои "пять копеек" вставил. Или специально не заметил информации о том, что Худука-беки ойратский был из племени дурбан?

 

Чтение дурбан точное? Вы считаете что это современные монголоязычные дорводы?

 

[АксКерБорж]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Чтение дурбан точное? Вы считаете что это современные монголоязычные дорводы?

 

 

Он же вероятно дурмен, он же вероятно дормен.

Вопрос остается в силе - вы считаете что это современные монголоязычные дорводы?

 

[Zake]

Если ПО ДРУГОМУ расставить знаки препинания, то будет полное совпадение сведений РАДа со сведениями Юань Ши.

Сравните!

Коррекция сведений РАДа:

Таян-хан собрал большое войско и к нему присоединил множество эмиров из других племен, в таком распределении:

Токта ⁶⁶¹, царь меркитов; племя татар; Алин ⁶⁶²-тайши ⁶⁶³ – из [138] старших кераитских эмиров; племя катакин ⁶⁶⁴; Кутука ⁶⁶⁵-беки, царь ойратов;  племя дурбан; Джамукэ-сэчэн из племени джад-жират ⁶⁶⁶; род салджиут.

 

Юань -Ши

Таян-хан вышел с Алтая (*** Ань-тай, Алтай — СС, р. Алтай — РД.), стал лагерем в горах Ханхай ³⁴ и вместе с главой обока меркитов Тохтоа, главой обока кэреитов Алин-тайши (*** А-линь-тайши, Алин-тайши — РД.), главой обока ойратов (*** вэй-ла, ойрат — РЛ.) Кутуку-беки (*** Ху-ду-хуа-бе-цзи, Кутукэ-беки — РД.), и обоками дорбенов, татар, катакинов, салджиутов развернул очень сильное войско. 

[Zake]

Исходя из вышеизложенного следует, что царь ойратов Кутука беки не имел отношение к нирунам-дурбенам. 

(При переводе сведений РАДа неправильно поставили  знаками препинания).

[Zake]

Оборвалась последняя тоненькая ниточка, с помощью которой пытались  связать ранних ойратов с поздними ойратами. 

[АксКерБорж]

 

Ув. Zake, от запятых в тексте много что зависит, можно казнить человека, а можно помиловать. 

В нашем случае с аналогичной ситуацией мы сталкивались на форуме не раз, когда знаки препинания кардинально меняли смысл повествования. 

На вскидку, когда речь шла о центре государства Чингизхана и при перечислении топонимов его страны, в частности Кара-Корума и Иртыша. Здесь это оффтоп, развивать мысль нет смысла.

 

[Zake]

КАЗНИТЬ НЕЛЬЗЯ ПОМИЛОВАТЬ.

[Boroldoi]

6 hours ago, Rust said:

Я не лингвист. ИМХО среднемонгольский времен ЧХ это параллельный киданьскому язык, который кстати не является тунгусо-маньчжурским языком, как и сяньбийский язык. Во времена ЧХ, из-за большого количества тюрков в его орде, в монгольский проникает множество тюркизмов. Гляньте тот самый монголо-тюркский словарь. Там обыкновенный монгольский, а не тунгусо-маньчжурский язык.

Читал что тюркизмы в монгольском очень древние, гораздо раньше 13 века. И их гораздо больше чем скажем монголизмов в тюркском. А монголизмы в тюркском это сравнительно недавние как раз может быть времена ЧХ.

Есть пишут такое курьёзное обстоятельство когда тюркологи для этимологии тюркских же слов обращаются к монгольским вариантам, потому как уже позабыты в тюркских языках.

Тут я скажу "крамольную" вещь. Я думаю что изначально многие слова несправедливо считают древнетюркскими. 

[Boroldoi]

On 3/27/2021 at 10:01 PM, Zake said:

В очередной раз  подчеркну. 

Монгольские аффиксы (множ. числа, родит. падежа и т.д.) кардинально меняют тюркские слова  и делают их непонятными. 

Непонятными и для нынешних монголов и для нынешних тюрков, иначе не было бы столько проблем с этимологиями.

Какие такие непонятные нам монгольские аффиксы. Наши окончания как раз очень понятные.

[buba-suba]

19 часов назад, Zake сказал:

То что ранние ойраты были тюрками не должно быть сенсацией, ибо об этом многие писали. К этому склоняется и сам ув. Админ.

То что ранние ойраты - монголоязычные - не должно быть сенсацией, ибо об этом писал РАД:

Несмотря на то что их язык монгольский, он [все же] имеет небольшую разницу от языка других монгольских племен, например такую: нож другие [монголы] называют китуга, а они [говорят] мудага ⁵²². Подобных этим словам существует множество [других]. [Ойраты] всегда имели государя и вождя.  

Это баргутский/бурятский язык. Мадага - нож-тесак, маленький меч - элемент вооружения древних хоринских воинов (племя хори). 

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Судя по имеющемуся у нас скудному набору слов первых ойратов (лесных), язык их больше тяготеет к тюркскому. Потому что имена личные и топонимика тюркские и лишь одно слово вызывает споры, название ножа-тесака. Админ прав, обсуждали это название, но к единому мнению не пришли, тюркское оно или монгольское.

Поэтому говорить о монголоязычии этих ойратов пока нет оснований. Чаша весов склоняется к тюркскому их разговору.

По РАДу можно считать что язык ойратов 13 века - диалект монгольского. 

[Boroldoi]

On 3/28/2021 at 11:42 PM, Zake said:

"..В.год зайца ⁴⁹⁴, Чингис приказал Чжочи, с ратью правой руки, идти войной на народ, что в лесах ⁴⁹⁵, а Бухе прокладывать дорогу. Худухабеки, рода Оира.."

Так "ойрат" это же множественное число от "ойра". Т.е. исходное название в единств. числе - "ойра".

Поэтому монгольская этимология "ой"+ "арад " вряд ли подходит.

 

Я уже писал здесь т/д вконце ойрат не суффикс множественного числа. 

[Boroldoi]

On 3/27/2021 at 7:21 PM, Zake said:

Автор темы считает, что

Уйгур= үйі́р/үйіру́ = ойр[д]/ойра[т]

 

Ещё раз, монгольское ойр в этимологическом словаре древнетюркское огур. Выглядит как тягание за уши опять.

[Карай]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Начнем с того, что табун это тюркизм в русском языке.

А косяк лошадей (каз: үйір) это группа лошадей с жеребцом, его жеребыми кобылами, молодыми кобылицами и жеребятами. Это примерно 15, 20, 25 голов, по разному.

Со словом "табун" все понятно, и лавры тюркоговорящего можете себе на голову водрузить. Кто б спорил...

А вот насчет "косяка" придется мне Вас тюркскому обучить. Позор на Вашу голову...

Как получилось, что мини - табунчик с вожаком-жеребцом так назвали - это вопрос. Потому что в данном случае мы имеем дело всего лишь с искаженным (видимо, кто-то был тугоухим) словом, которое по смыслу никак не бьется со значением этого слова.

Еще раз: "косяк" - это нечто наискосок. Уголок, короче.

А в случае с "косяком лошадей" - это всего лишь искаженное тюркское слово (надевайте снова лавровый венок).

Изначально такой табунчик назывался "КЫСРАК". И тогда все становится на свои места, т.к.

"КЫСРАК" - беспло́дная (нерожа́вшая) кобы́ла; рабо́чая кобы́ла. 2. прил. беспло́дный (о кобы́ле). тумаган тайдан кысрак бия артык — (посл.) беспло́дная кобы́ла лу́чше, чем нероди́вшийся жеребёнок. Татарско-русский словарь. (есть и в других тюркских яз.)

 

Отсюда "КЫСРАК БОЛМО" (кырг.)— весной собирают молодых и яловых кобылиц и запирают вместе с молодым жеребцом

А дальше: 18-20 плодовых маток-кобылиц под надзором самца-производителя; косяк от тюрк, «кысрак» - малый табун (Казачий словарь).

Короче, не смогли Вы мне аргументированно ответить, почему лошади "косячить" начали. Изучайте тюркские языки.

 

[Boroldoi]

Что ещё примичательно, Когда Хутуха Бэхи вместе Хорчи ноёоном были плену за ними ЧХ послал послал после убийства Борохула именно дөрвөд Дорбо Догшин. 

[Rust]

15 часов назад, Zake сказал:

Если ПО ДРУГОМУ расставить знаки препинания, то будет полное совпадение сведений РАДа со сведениями Юань Ши.

Сравните!

Коррекция сведений РАДа:

Таян-хан собрал большое войско и к нему присоединил множество эмиров из других племен, в таком распределении:

Токта ⁶⁶¹, царь меркитов; племя татар; Алин ⁶⁶²-тайши ⁶⁶³ – из [138] старших кераитских эмиров; племя катакин ⁶⁶⁴; Кутука ⁶⁶⁵-беки, царь ойратов;  племя дурбан; Джамукэ-сэчэн из племени джад-жират ⁶⁶⁶; род салджиут.

 

Юань -Ши

Таян-хан вышел с Алтая (*** Ань-тай, Алтай — СС, р. Алтай — РД.), стал лагерем в горах Ханхай ³⁴ и вместе с главой обока меркитов Тохтоа, главой обока кэреитов Алин-тайши (*** А-линь-тайши, Алин-тайши — РД.), главой обока ойратов (*** вэй-ла, ойрат — РЛ.) Кутуку-беки (*** Ху-ду-хуа-бе-цзи, Кутукэ-беки — РД.), и обоками дорбенов, татар, катакинов, салджиутов развернул очень сильное войско. 

Интересное мнение. Однако здесь необходимо исследование специалистов и сличение оригиналов. 

[Rust]

 

15 часов назад, Zake сказал:

Оборвалась последняя тоненькая ниточка, с помощью которой пытались  связать ранних ойратов с поздними ойратами. 

В который раз напишу - не повторяйте практику Кайрата, который вследствие отсутствия какой-либо информации именно у него, серьезно считает, что этой информации вообще не существует.

Вот некоторые данные:

Цитата

«Шара туджи» рассказывает о том, что старший сын Худуга-беки Торэльчи возглавил багатутов, в то время как младший Инальчи получил в управление хойтов.
Авляев Г.О. Происхождение калмыцкого народа. – Элиста, 2002. – С. 201.

Напомню, что багатуды и хойты являются основателями первого союза 4 ойратов. Вот данные Саган Сэцэна:

Цитата

«Эрдэнийн тобчи» Саган Сэцэна называет четырех сыновей монгольского вождя Дува Сохора (~ IX–X вв.), основавших будто бы племена (роды) олёт, багатут, хойд и кэргуд.

Более того, оказывается хойты возводят себя именно к Худуха-беки:

Цитата

Прежде всего нам, видимо, следует обратить внимание на племя хойт, поскольку именно династия хойтских правителей ведет свое начало от исторического лица – Худуга-беки, известного по источникам XIII в. как предводитель ойратов.
Цыбикдоржиев Д. В. Ойраты до и после 1207 г. // Культурное наследие народов Центральной Азии. Вып. 3. — 2012. — С. 120.

Добавлю еще данные летописи о Хо-Урлюке:

Цитата

«История Хо-Öрлöка», написанная, как принято считать, во второй половине XVIII века, сообщает следующее: 
«Вообще-то в прошлом четыре племени, отделившись, составили [отдельное] племя под названием «Четыре Ойрата». Первый Ойрат — это элёты; второй Ойрат — это хойты и баатуты, объединившиеся вместе; третий Ойрат — баргу[-ты] и бурааты; четвертый Ойрат — это объединившиеся вместе четыре анги (родоплеменные подразделения). Когда эти Четыре Ойрата сформировались, то они стали называться Первыми Четырьмя Ойратами»

 

[Zake]

Среди различных племен Ойратских союзов вполне могли быть и ОСКОЛКИ ранних ойратов Кудука беки, кереитов, меркитов, дурбанов, баргутов, бурутов и т.д.

Там же объединилось множество племен так называемых КАЛМАКОВ, у каждой из которых были свои родословные и истории! 

Но это  не говорит о том, что ранние ойраты Кудука беки и поздние ойратские союзы были связаны между собой. 

[Rust]

57 минут назад, Zake сказал:

Среди различных племен Ойратских союзов вполне могли быть и ОСКОЛКИ ранних ойратов Кудука беки, кереитов, меркитов, дурбанов, баргутов, бурутов и т.д.

Там же объединилось множество племен так называемых КАЛМАКОВ, у каждой из которых были свои родословные и истории! 

Но это  не говорит о том, что ранние ойраты Кудука беки и поздние ойратские союзы были связаны между собой. 

Прямая связь хойтских правителей с Худука-беки - не в счет? Это ли не пример генетической связи? А хойты вообще в списке основателей ойратского союза.

Странно как-то читать такие вещи. Первый ойратский 4-х племенной союз известен, это 4 племени и нет там "кереитов, меркитов, бурутов". Мы же их считаем поздними ойратами? Поясните?

[Zake]

27 минут назад, Rust сказал:

1  Прямая связь хойтских правителей с Худука-беки - не в счет? Это ли не пример генетической связи? А хойты вообще в списке основателей ойратского союза.

2. Странно как-то читать такие вещи. Первый ойратский 4-х племенной союз известен, это 4 племени и нет там "кереитов, меркитов, бурутов". Мы же их считаем поздними ойратами? Поясните?

1. Не в счет. Потому что  не только одни хойты были основателями союза. 

2. Я писал об осколках ранних ойратов,  средн кереитов и т.д..

В составе Ойратских союзов  было множество различных племен: чорос, хошут, торгут, баргут, тумэт и т.д. 

[Rust]

1 минуту назад, Zake сказал:

1. Не в счет. Потому что  не только одни хойты были основателями союза. 

2. При чем тут только одни кереиты, буруты, меркиты? В составе Ойратских союзов  было множество различных племен: чорос, дербет, хошут, торгут, баргут, тумэт и т.д. 

1. Вы отрицаете любую связь. Но связь то есть - хотя бы у двух племен первого союза - хойтов и баатудов. 

2. Я специально уточнял про ранний союз 4 племен, речь идет о них. А не поздних периодах, когда в их составе были и телеуты и кыргызы и т.д.

[Zake]

4 часа назад, Rust сказал:

Интересное мнение. Однако здесь необходимо исследование специалистов и сличение оригиналов. 

Царь ойратов Кудука-беки не был из племени дурбен.