Admin Rust Posted March 31, 2021 Admin Share Posted March 31, 2021 2 минуты назад, Zake сказал: Царь ойратов Кудука-беки не был из племени дурбен. Это пока предположение. Только третий источник может дать точный ответ, но такого источника нет. В ССМ этого абзаца нет. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted March 31, 2021 Author Share Posted March 31, 2021 8 минут назад, Rust сказал: 2. Я специально уточнял про ранний союз 4 племен, речь идет о них. А не поздних периодах, когда в их составе были и телеуты и кыргызы и т.д. Какое место в ойратском союзе вы уделяете собственно чоросам? Просто интересно. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted March 31, 2021 Author Share Posted March 31, 2021 14 минут назад, Rust сказал: Это пока предположение. Только третий источник может дать точный ответ, но такого источника нет. В ССМ этого абзаца нет. В Юань Ши описывается этот эпизод битвы. Те же персоналии и те же племена. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted March 31, 2021 Share Posted March 31, 2021 19 часов назад, Boroldoi сказал: монголизмы в тюркском это сравнительно недавние как раз может быть времена ЧХ. Согласен, да, так принято считать и так пишут все, но когда просишь их привести конкретные примеры, то никто никаких примеров показать не может. Я лично считаю, что это потому, что в казахском языке и в казахской топонимике исключительно те монголизмы, которые есть джунгаризмы 17 - 18 в.в. 18 часов назад, buba-suba сказал: Мадага - нож-тесак Сто раз обсуждали, слово спорное. 18 часов назад, buba-suba сказал: По РАДу можно считать что язык ойратов 13 века - диалект монгольского. Это халва, а по факту тюркский, потому что не тянет одно спорное слово против личных имен, титулов и топонимики. 17 часов назад, Карай сказал: лавры тюркоговорящего можете себе на голову водрузить. Позор на Вашу голову... (надевайте снова лавровый венок). Изучайте тюркские языки. Только начал вас понемногу любить, Карай , но вы опять за свое старое взялись, опять последняя инстанция, опять хотите научить меня казахскому языку. Извините, но я не стал читать ваш пост. Разлюбил вас. 4 часа назад, Rust сказал: В который раз напишу - не повторяйте практику Кайрата, который вследствие отсутствия какой-либо информации именно у него, серьезно считает, что этой информации вообще не существует. Вот некоторые данные: Авляев Г.О. Цыбикдоржиев Д.В. Не понимаю вас, зачем мнение калмыцких и бурятских историков противопоставлять письменным источникам, то есть мнению очевидцев? Если не ошибаюсь, то это Авляев сродняет хойтских правителей с Кудук-беком, а не Саган Сээцэн? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted March 31, 2021 Author Share Posted March 31, 2021 33 минуты назад, Rust сказал: 2. Я специально уточнял про ранний союз 4 племен, речь идет о них. А не поздних периодах, когда в их составе были и телеуты и кыргызы и т.д. «История Хо-Öрлöка», написанная, как принято считать, во второй половине XVIII века, сообщает следующее: «Вообще-то в прошлом четыре племени, отделившись, составили [отдельное] племя под названием «Четыре Ойрата». Первый Ойрат — это элёты; второй Ойрат — это хойты и баатуты, объединившиеся вместе; третий Ойрат — баргу[-ты] и бурааты; четвертый Ойрат — это объединившиеся вместе четыре анги (родоплеменные подразделения). Когда эти Четыре Ойрата сформировались, то они стали называться Первыми Четырьмя Ойратами» Интересно, а где в "Истории Хо-Орлока" чоросы, благодаря которым ойраты всех сносили на своем пути, в том числе и китайцев? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted March 31, 2021 Author Share Posted March 31, 2021 Бичурин: "...В Чжуньгарии хотя находились три сильные поколения: Чорос, Хошот и Торгот," но владетели оных порознь не могли равняться с Элютэем 13 в силе. И так желая соперничествовать с прочими на политическом поприще, они соединились между собой под названием Ойрат, и Чоросского Князя Махмуда, , как старшего между ними, объявили Главою сего союза" (с. 25). Ойратский союз стал четырехчленным уже после смерти внука Махмуда, знаменитого тайши Эсэна, когда "старший его сын Боро-Нахал получил особливый удел под названием Дур-бот (дербет. -- В.С.). И далее автор делает вывод: "Должно полагать, что до сего времени Калмыцкие Владетели назывались просто Ойротами, а название Четырех Ойратов (Дурбэн Ойрат) приняли уже по основании Дурботского дома; потому, что самый союз их состоял из четырех поколений: Чорос, Дурбот, Торгот и Хошот" Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted March 31, 2021 Share Posted March 31, 2021 22 часа назад, Zake сказал: Увы. Не согласен ув Акб) Ну прям однозначно трактуемой ссылки нет. Ув. Zake, я думаю вопрос соотношения языка Чингизхана и окружавших его племен с языком киданей очень интересный. Вы не знаете, есть ли работы, посвященные этому? Я конечно дилетант, но по моей мизерной информации о лексике киданей, она другая, чем так называемая "татарская-монгольская" тюрко-монгольская суржиковая лексика 12 - 13 в.в. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted March 31, 2021 Admin Share Posted March 31, 2021 42 минуты назад, Zake сказал: Какое место в ойратском союзе вы уделяете собственно чоросам? Просто интересно. Давайте таки определимся какой именно союз мы обсуждаем? В первом союзе 4-племен — "дорбен ойрат" чоросов не было. Если конечно не принимать во внимание теорию о том, что "дорбен ойрат" это не "4 ойрата", а союз "дорбенов и ойратов". Если принять именно это версию, то чоросы позднее правили как-раз дорбенами и джунгарами. По Екееву чоросы возводят свой род к легендарному Буку-хану, главе уйгурских, а потом и найманских племен. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted March 31, 2021 Admin Share Posted March 31, 2021 44 минуты назад, Zake сказал: В Юань Ши описывается этот эпизод битвы. Те же персоналии и те же племена. Так вы сравниваете "Юань Ши" и РАДа. Третьего источника нет. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted March 31, 2021 Author Share Posted March 31, 2021 3 минуты назад, Rust сказал: Давайте таки определимся какой именно союз мы обсуждаем? В первом союзе 4-племен — "дорбен ойрат" чоросов не было. Если конечно не принимать во внимание теорию о том, что "дорбен ойрат" это не "4 ойрата", а союз "дорбенов и ойратов". Если принять именно это версию, то чоросы позднее правили как-раз дорбенами и джунгарами. По Екееву чоросы возводят свой род к легендарному Буку-хану, главе уйгурских, а потом и найманских племен. Почему это не было чоросов? В каких годах основали Первый Ойратский союз? И какие источники у нас есть? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted March 31, 2021 Admin Share Posted March 31, 2021 41 минуту назад, АксКерБорж сказал: Не понимаю вас, зачем мнение калмыцких и бурятских историков противопоставлять письменным источникам, то есть мнению очевидцев? Если не ошибаюсь, то это Авляев сродняет хойтских правителей с Кудук-беком, а не Саган Сээцэн? Прежде чем что-то предъявлять, прочтите сначала текст. Там даются как-раз данные источников - например "Шара Туджи". Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted March 31, 2021 Author Share Posted March 31, 2021 2 минуты назад, Rust сказал: Так вы сравниваете "Юань Ши" и РАДа. Третьего источника нет. Третьего источника и не будет. Поэтому "дурбенство" Кутука беки не выдерживает критики. Мне кажется вы и сами это прекрасно понимаете. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted March 31, 2021 Author Share Posted March 31, 2021 13 минут назад, Rust сказал: Если конечно не принимать во внимание теорию о том, что "дорбен ойрат" это не "4 ойрата", а союз "дорбенов и ойратов". Если принять именно это версию, то чоросы позднее правили как-раз дорбенами и джунгарами. Дорбен Ойрат - это именно 4 ойрата. Источники об этом и говорят. Что касается дербетов. Они скорее всего выходцы из чоросов. Об этом можно прочитать в Габан Шарабе. Об этом писал и Бичурин. Кстати по Габан Шарабу родственные дербетам джунгары также были связаны с чоросами. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted March 31, 2021 Author Share Posted March 31, 2021 12 минут назад, Zake сказал: Почему это не было чоросов? В каких годах основали Первый Ойратский союз? И какие источники у нас есть? "...Пик могущества Первого Союза дурбэн-ойратов приходится на первую половину XV века, время правления ойратских правителей Тогона-тайши (умер в 1439 г.) и его сына Эсэн-хана (годы правления: 1440—1454). Второе и третье подразделения Дурбэн-ойратского союза включали в себя этнические компоненты (хойтов, баатутов, баргутов и бураатов), связанные по происхождению с родоплеменными группами древних ойратов Восьмиречья[15]..." Санчиров В. П. К вопросу о Дурбэн-ойратском союзе // Oriental Studies. — 2013. — Вып. 2. — С. 7—12. — ISSN 2619-0990 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted March 31, 2021 Admin Share Posted March 31, 2021 6 минут назад, Zake сказал: Почему это не было чоросов? В каких годах основали Первый Ойратский союз? И какие источники у нас есть? Я смотрел работу И.Я. Златкина, он приводит данные Успенского: При этом по Бичурину, Бартольду чоросы действительно были в первом союзе. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted March 31, 2021 Admin Share Posted March 31, 2021 19 минут назад, Zake сказал: Третьего источника и не будет. Поэтому "дурбенство" Кутука беки не выдерживает критики. Мне кажется вы и сами это прекрасно понимаете. Я не сторонник быстрых выводов, свое слово должны сказать спецы по этим рукописям. И без дурбенства Хутуха-беки полно данных о связях тех же хойтов и баатудов с ойратами Худуха-беки. Но вы этого замечать просто не хотите. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted March 31, 2021 Admin Share Posted March 31, 2021 Кстати, вы как то выдергиваете страницы с Гугл-букс. Есть возможность просмотреть статью по Марвази? Храковский В. Шараф ал-Заман Тахир Марвази. Глава о тюрках. — Труды сектора востоковедения АН КазССР, т. I. Алма-Ата, 1959 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted March 31, 2021 Author Share Posted March 31, 2021 2 минуты назад, Rust сказал: Кстати, вы как то выдергиваете страницы с Гугл-букс. Есть возможность просмотреть статью по Марвази? Храковский В. Шараф ал-Заман Тахир Марвази. Глава о тюрках. — Труды сектора востоковедения АН КазССР, т. I. Алма-Ата, 1959 Пока нет такой статьи у меня. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted March 31, 2021 Admin Share Posted March 31, 2021 7 минут назад, Zake сказал: Пока нет такой статьи у меня. Я про то, можно ли ее посмотреть на Гугл-Букс. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted March 31, 2021 Author Share Posted March 31, 2021 1 час назад, Rust сказал: Я не сторонник быстрых выводов, свое слово должны сказать спецы по этим рукописям. И без дурбенства Хутуха-беки полно данных о связях тех же хойтов и баатудов с ойратами Худуха-беки. Но вы этого замечать просто не хотите. Ув Админ. Вы как-то зациклились на хойтах и хотите зацепиться за эту связь с ранними ойратами. Но это связь зыбкая. И в этой связи вы почему то не уделяете внимание чоросам . Они НАМНОГО лучше чем хойты подходят на роль ОРГАНИЗАТОРОВ ПЕРВОГО ОЙРАТСКОГО СОЮЗА. Потому что посмотрите хронологию Ойратских союзов согласно "Истории Хо-Орлока". Там указано время жизни ПЕРВОГО ОЙРАТСКОГО СОЮЗА - это период с 1437 -1502 гг. (У Бичурина указан еще раньше срок, но так как вы критикуете Бичурина, тогда будем рассматривать приведенный Вами документ "История Хо-Орлока"). Обратите внимание, когда умер чорос Тогон-тайши - 1439 г. и время правления чороса Эсэн-тайши 1439 -1454 г. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Эсэн-тайши Т.е. ПЕРВЫЙ ОЙРАТСКИЙ СОЮЗ никак не состоялся бы без чоросов, как организаторов СОЮЗА. Правильно, что ойратов в источниках называли "Дербен Хари", то есть "Четыре ЧУЖДЫХ". Это был союз различных НЕРОДСТВЕННЫХ племенных объединений, т.е. политический проект. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted March 31, 2021 Author Share Posted March 31, 2021 Т.е. по "Истории Хо-Орлока" время жизни ПЕРВОГО ОЙРАТСКОГО СОЮЗА 1437 -1502. Время правления чороса Эсен-тайши 1439 -1454 г. Т.е. старт ПЕРВОГО Ойратского союза совпадает со временем правления Эсена-тайши, когда ойраты ОБЪЕДИНИВШИСЬ действительно громили всех вокруг. Сам Эсен-тайши будучи нечингизидом ПРОВОЗГЛАСИЛ себя ханом Монгольской империи (Северная Юань). Понятное дело что основу ПЕРВОГО союза заложили предыдущие поколения чоросской династии (Махаму, Тогон-тайши). Я просто не представляю КАК теперь сюда вставить ранних ойратов Кудука-беки) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted March 31, 2021 Admin Share Posted March 31, 2021 Первый ойратский союз был сформирован после убийства владетеля Северной Юань - Эльбек-хана. Убит он был в 1399 году братьями Батулой-чинсангом и Угэчи-Хашага в отместку за убийство монголами своего отца - Хутхай-Тафу. Этот монгольский хан Эльбек был правнуком последнего юаньского императора Тогон-Тэмура. По "Шара Туджи" Хутхай-Тафу был родом из чоросов. ИМХО именно Батула и Угэчи отделили ойратов от монголов и заняли территории современной Джунгарии. С этого времени начинается борьба ойратов против Могулистана, в 1408 году ойраты захватывают Бешбалык. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted March 31, 2021 Author Share Posted March 31, 2021 Батула Чингсанг и есть тот самый Махаму, отец Тогон-тайши и дед Эсен-тайши. Чоросы. В каком источнике указано что Угечи-Хашага был родным братом Батулы Чингсанга? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted March 31, 2021 Admin Share Posted March 31, 2021 1 час назад, Zake сказал: Батула Чингсанг и есть тот самый Махаму, отец Тогон-тайши и дед Эсен-тайши. Чоросы. В каком источнике указано что Угечи-Хашага был родным братом Батулы Чингсанга? Махаму это вариант имени Махмуд? Они братья по источникам: "Алтан Тобчи", "Шара Туджи", "Эрдэнийн Тобчи". Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted March 31, 2021 Author Share Posted March 31, 2021 1 час назад, Rust сказал: 1. Махаму это вариант имени Махмуд? 2. Они братья по источникам: "Алтан Тобчи", "Шара Туджи", "Эрдэнийн Тобчи". 1. Скорее всего. 2. Почему тогда Угечи - кергуд? А его брат Батула - чорос? Link to comment Share on other sites More sharing options...