buba-suba Posted March 31, 2021 Share Posted March 31, 2021 3 часа назад, АксКерБорж сказал: Не понимаю вас, зачем мнение калмыцких и бурятских историков противопоставлять письменным источникам, то есть мнению очевидцев? А как же Ваше противопоставление РАДу про тюркоязычных ойратах 13 века? Мнение казахов-нирунов - можно противопоставлять источникам, а калмыцкие и бурятские - нельзя? Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted March 31, 2021 Share Posted March 31, 2021 2 часа назад, Zake сказал: Ув Админ. Вы как-то зациклились на хойтах и хотите зацепиться за эту связь с ранними ойратами. Но это связь зыбкая. И в этой связи вы почему то не уделяете внимание чоросам . Они НАМНОГО лучше чем хойты подходят на роль ОРГАНИЗАТОРОВ ПЕРВОГО ОЙРАТСКОГО СОЮЗА. Знаю что есть калмыцкий историк С.К. Хойт. Может быть эта идея не Авляева Г.О., а его, вы не знаете? Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted March 31, 2021 Share Posted March 31, 2021 12 минут назад, buba-suba сказал: Мнение казахов-нирунов - можно противопоставлять источникам, а калмыцкие и бурятские - нельзя? Можно я вас теперь буду называть не огузоведом, но уузоведом? Исторически так будет правильнее. шютка Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted March 31, 2021 Author Share Posted March 31, 2021 48 минут назад, АксКерБорж сказал: Знаю что есть калмыцкий историк С.К. Хойт. Может быть эта идея не Авляева Г.О., а его, вы не знаете? Вообще изначально русские и зарубежные монголоведы ПРАВИЛЬНО (на мой взгляд) понимали "Ойрат" как "Союзники". Ситуацию перевернул первый бурятский историк Дорджи Банзаров, который выдвинул тезис о том, что "ойрат" означает "лесной народ". Дальше пошло-поехало) 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted March 31, 2021 Share Posted March 31, 2021 23 часа назад, Zake сказал: Вообще изначально русские и зарубежные монголоведы ПРАВИЛЬНО (на мой взгляд) понимали "Ойрат" как "Союзники". Ситуацию перевернул первый бурятский историк Дорджи Банзаров, который выдвинул тезис что "ойрат" означает "лесной народ". Дальше пошло-поехало) Только имейте в виду, ув. Zake, что они при этом отталкивались не от тюркской основы "Уй - Уйр - Ойр" (объединение, союз), а от современной монгольской основы с близким, но с другим значением: Калм. - Өөр. Халх. - Ойр Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted March 31, 2021 Author Share Posted March 31, 2021 11 часов назад, АксКерБорж сказал: Только имейте в виду, ув. Zake, что они при этом отталкивались не от тюркской основы "Уй - Уйр - Ойр" (объединение, союз), а от современной монгольской основы с близким. но с другим значением: Калм. - Өөр. Халха. - Ойр Да, они не упоминали про тюркскую этимологию. При этом считали их "союзниками") Только Радлов связывал названия "ойрат" и "уйгур". А "уйгур" он объяснял как "объединенный". Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted March 31, 2021 Share Posted March 31, 2021 59 минут назад, АксКерБорж сказал: Можно я вас теперь буду называть не огузоведом, но уузоведом? Исторически так будет правильнее. шютка Ууз - я не понимаю. У нас "молозиво" - "уураг". Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boroldoi Posted March 31, 2021 Share Posted March 31, 2021 Хорошая статья об возвышений ойратов: Особенности политико-религиозного развития ойратов в середине XIV –середине XV вв.1Б.У. Китинов Чисто с литературной стороны рекомендую прочитать легенду о заяечьей крови на снегу и безумстве Элбэга проведший к убийству Хуухай Тайху, прям триллер. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Altan_tobci/frametext15.htm Заметил с удивлением некоторые ошибки в переводе. Например: nuqun köbegün, букв. «ребенок-дитя» (парное слово) здесь буквально сын, ребенок мужского пола γai ügei, букв. «ничего не значит» здесь если буквально то будет <<беды нет>> а так на современном <<гайгүй>> действительно <<ничего>> Разве хаган стал скверным (qara значит не только «черный», но и «плохой». В AT (Г.) - qara noqai «черная собака». здесь я думаю надо было перевести <<не родной>> как в <<хар элэгтэн>> и по смыслу так вернее Перестань чесать гребнем его волосы, причеши ему стержень! (γoul inu samalan - перефразировка пословицы, означает: «убей его» (см. также на стр. 145) здесь надо бы перевести как <<нутро>> а не стержень. 1 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samatq Posted March 31, 2021 Share Posted March 31, 2021 Керегуты разве не входили в раннеойратский союз? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted April 1, 2021 Author Share Posted April 1, 2021 1 час назад, Samatq сказал: Керегуты разве не входили в раннеойратский союз? Входили. Вопрос в другом. Если Угечи Хашига упоминают как керегуда, а его брат Батула Чингсан (другое его имя Махаму - отец Тогон-тайши, дед Эсена- Тайши) являлся чоросом - то что мы имеем в итоге? Керегуды были связаны с чоросами? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boroldoi Posted April 1, 2021 Share Posted April 1, 2021 49 minutes ago, Zake said: Входили. Вопрос в другом. Если Угечи Хашига упоминают как керегуда, а его брат Батула Чингсан (другое его имя Махаму - отец Тогон-тайши, дед Эсена- Тайши) являлся чоросом - то что мы имеем в итоге? Керегуды были связаны с чоросами? Их отец был назначен Элбэгэ хааном над ойратами, затем эти двое сыновей сами захватили власть над ними. Необязательно чтобы сами были гэрүүд или чорос. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted April 1, 2021 Author Share Posted April 1, 2021 33 минуты назад, Boroldoi сказал: Их отец был назначен Элбэгэ хааном над ойратами, затем эти двое сыновей сами захватили власть над ними. Необязательно чтобы сами были гэрүүд или чорос. Тогда по вашему какого роду-племени был Угечи Кашка? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boroldoi Posted April 1, 2021 Share Posted April 1, 2021 7 minutes ago, Zake said: Тогда по вашему какого роду-племени был Угечи Кашка? Я не знаю, откуда вы взяли что он гэрүүд. Из какого источника это. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted April 1, 2021 Author Share Posted April 1, 2021 15 минут назад, Boroldoi сказал: Я не знаю, откуда вы взяли что он гэрүүд. Из какого источника это. Не отвечайте вопросом на вопрос. Как-то не монгольски) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted April 1, 2021 Admin Share Posted April 1, 2021 15 часов назад, Zake сказал: 1. Скорее всего. 2. Почему тогда Угечи - кергуд? А его брат Батула - чорос? Угэчи-кашка является кергудом по версии некоторых кыргызских историков. Монгольские историки отрицают это. Причем кергуды по их мнению это кереиты. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted April 1, 2021 Admin Share Posted April 1, 2021 1 час назад, Boroldoi сказал: Я не знаю, откуда вы взяли что он гэрүүд. Из какого источника это. Это версия Саган Сэцэна. О том, что в раннем союзе были кергуды. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boroldoi Posted April 1, 2021 Share Posted April 1, 2021 1 hour ago, Rust said: Это версия Саган Сэцэна. О том, что в раннем союзе были кергуды. Да, но о его собственном роде там сказано? Заке об этом спрашивает. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted April 1, 2021 Admin Share Posted April 1, 2021 7 минут назад, Boroldoi сказал: Да, но о его собственном роде там сказано? Заке об этом спрашивает. Нет, там просто упоминаются кергуды: Цитата Нет единого мнения относительно идентичности исходных групп Четырех Ойратов. Например, монгольская летопись Эрдени-инь тобчи (17 век) упоминает Эгелед (Öölöd), Баатуд (Baatud), Хойт (Xoyid) и Kerenügüd / Kergüd (Qirghiz или, что более вероятно, Kereyid) как группы четырех ойрат (см. Sagan Sečen 1990, стр. 47). 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted April 1, 2021 Author Share Posted April 1, 2021 История Хо-Öрлöка», написанная, как принято считать, во второй половине XVIII века, сообщает следующее: «Вообще-то в прошлом четыре племени, отделившись, составили [отдельное] племя под названием «Четыре Ойрата». Первый Ойрат — это элёты; второй Ойрат — это хойты и баатуты, объединившиеся вместе; третий Ойрат — баргу[-ты] и бурааты; четвертый Ойрат — это объединившиеся вместе четыре анги (родоплеменные подразделения). Когда эти Четыре Ойрата сформировались, то они стали называться Первыми Четырьмя Ойратами» В составе ПЕРВОГО ОЙРАТСКОГО СОЮЗА упоминаются баргуты и бурааты. В нижеизложенном источнике написано, что баргуты и бурааты ПРЕЖДЕ кочевали в районе Алтая и верховьев Иртыша и позже после разорения их (немалая) часть перешла в "Иркутскую провинцию". http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVIII/1760-1780/Bakunin_V/text11.htm "...Другие Баргу Бурат напредь сего кочевали при вершине реки Иртыша и при Алтайских горах и имели собственных своих владельцов. Но с 1 ?618 года от частых нападений соседей их мунгал и других калмык они раззорены и многие из них по их разным улусам разделены. Да из них же немалая часть вступила в подданство Российской империи и ныне пребывание свое имеет в Сибири в Иркутской провинции и на своем языке называют себя бурат, а россияня называют их братскими калмыками, и таким образом сей народ перевелся.." Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samatq Posted April 1, 2021 Share Posted April 1, 2021 8 часов назад, Zake сказал: Керегуды были связаны с чоросами? кыргызы были связаны с моголами Улус Угэчи-Кашка (1379-1408) был сформирован в южной части Или-Иртышского междуречья. Как раз по времени соответствует с отступлением Анка-торе за Иртыш. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted April 1, 2021 Author Share Posted April 1, 2021 2 часа назад, Samatq сказал: кыргызы были связаны с моголами Улус Угэчи-Кашка (1379-1408) был сформирован в южной части Или-Иртышского междуречья. Как раз по времени соответствует с отступлением Анка-торе за Иртыш. По Первому Ойратскому Союзу (Угечи кашка и т.д.) как вы представляете его ГЕОГРАФИЮ? Можно поподробнее? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samatq Posted April 1, 2021 Share Posted April 1, 2021 3 минуты назад, Zake сказал: По Первому Ойратскому Союзу (Угечи кашка и т.д.) как вы представляете его ГЕОГРАФИЮ? Можно поподробнее? Алтай Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted April 1, 2021 Author Share Posted April 1, 2021 3 часа назад, Samatq сказал: кыргызы были связаны с моголами Улус Угэчи-Кашка (1379-1408) был сформирован в южной части Или-Иртышского междуречья. Как раз по времени соответствует с отступлением Анка-торе за Иртыш. Угечи Кашка как раз переименовал империю Юань в Татар. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samatq Posted April 1, 2021 Share Posted April 1, 2021 40 минут назад, Zake сказал: Угечи Кашка как раз переименовал империю Юань в Татар. Когда стал ханом. До этого улусом каким-то руководил Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samatq Posted April 1, 2021 Share Posted April 1, 2021 1 час назад, Zake сказал: империю Юань в Татар. 韃靼, Dada в китайском справочнике — хуэйхуэйгуан зази — составленному в эпоху Мин перевод этнонима «могол». Именно «могол», не «монгол» https://doi.org/10.1515/9783110455793-003 مغول — муғул. Link to comment Share on other sites More sharing options...
