Бозбет Шыны Posted March 2, 2025 Posted March 2, 2025 3 часа назад, MURAD сказал: О чём спор столько времени?😁 Насчёт орхонских уйгуров тоже скажу,уйгуры были не просто клановой верхушкой ,а одним из ведущих и крупных племён ,которое всегда боролась за власть в степях,иначе не было бы столько противостояний с көк тюрками и не добились бы они кананата в дальнейшем.В конце правления уйгурского каганата токуз-огузский союз уже являлся -уйгурским единым племенем.В арабских источниках токузгузы и уйгуры -синонимы,даже после переселения в Восточный Туркестан. Спорим больше по поводу Огуз хана, был ли это миф или реальный человек? Если реальный, то каково его происхождение? Все же токуз-огузы это изначально союз телесских племен, не только лишь уйгуры в узком смысле (он-уйгуры). Почитайте Камалова например. Уйгуры в узком смысле это в первую очередь Яглакары, племя с очень древней историей восходящей к гуннским царям. А токуз-огуз - относительно поздний союз, до 7 века он не упоминается в источниках.
MURAD Posted March 2, 2025 Posted March 2, 2025 12 минут назад, Бозбет Шыны сказал: Спорим больше по поводу Огуз хана, был ли это миф или реальный человек? Если реальный, то каково его происхождение? Думается ,всё это носит легендарный характер, Тюркские-входят в агглюнативные языки ,поэтому все эти :oğu-z;oğu-r;в том числе и oğu-l-мальчик;все они смотрятся как однокоренные слова. Если OĞUR -изначальное архаичное произношение,то форма OĞUZ произношение З-язычных более поздних оставшихся тюркоязычных,то есть слово само по себе древнее , и лишь потом обретшее мифический,сакральный смысл ввиде имени предка-прародителя.
MURAD Posted March 2, 2025 Posted March 2, 2025 1 час назад, Бозбет Шыны сказал: Все же токуз-огузы это изначально союз телесских племен, не только лишь уйгуры в узком смысле (он-уйгуры). Почитайте Камалова например. Уйгуры в узком смысле это в первую очередь Яглакары, племя с очень древней историей восходящей к гуннским царям. А токуз-огуз - относительно поздний союз, до 7 века он не упоминается в источниках. Все это союзы племён,в том числе и сами хунну,и все они были не долговечными ,сегодня один союз ,через некоторое время немного изменённый, Что касается яглакаров ,где это приводится что они восходит к царям? Все телесские племена хунского происхождения. Суть в том ,что вот эти "теле"и были ядерным племенем носителями тюркских языков из которого потом вышли все нынешние стандартные тюркские группы:огузы,карлуки ,кыпчаки,басмылы ,уйгуры,чики,байырку-все они вышли из союза "теле". Все тюркоговорящие потомки теле по языку ,кроме чувашей.
Бозбет Шыны Posted March 2, 2025 Posted March 2, 2025 1 час назад, MURAD сказал: Думается ,всё это носит легендарный характер, Тюркские-входят в агглюнативные языки ,поэтому все эти :oğu-z;oğu-r;в том числе и oğu-l-мальчик;все они смотрятся как однокоренные слова. Если OĞUR -изначальное архаичное произношение,то форма OĞUZ произношение З-язычных более поздних оставшихся тюркоязычных,то есть слово само по себе древнее , и лишь потом обретшее мифический,сакральный смысл ввиде имени предка-прародителя. Да, мифичность Огуза на данный момент это скорее общепринятая точка зрения. Но наверняка же никто не может сказать!? Может я конечно тут галлюцинирую, но в тени царской династии тюркютов Ашина имхо все время скрывался реальный полководец по имени Огуз. Он мог быть либо из Ашина (дружинник и бастард Кара-Чурин тюрка) либо вассалом из Теле (точнее из племени Киби). Мне лично вторая версия (Киби) кажется правдоподобнее.
Бозбет Шыны Posted March 2, 2025 Posted March 2, 2025 53 минуты назад, MURAD сказал: Все это союзы племён,в том числе и сами хунну,и все они были не долговечными ,сегодня один союз ,через некоторое время немного изменённый, Что касается яглакаров ,где это приводится что они восходит к царям? Все телесские племена хунского происхождения. Суть в том ,что вот эти "теле"и были ядерным племенем носителями тюркских языков из которого потом вышли все нынешние стандартные тюркские группы:огузы,карлуки ,кыпчаки,басмылы ,уйгуры,чики,байырку-все они вышли из союза "теле". Все тюркоговорящие потомки теле по языку ,кроме чувашей. Пардон, не яглакары, а гаочэ (дили) связаны родством с правящим домом Хунну (см. например Камалов «древние уйгуры»). Но в китайских источников вроде есть и прямое указание на уйгур: «Уйгуры также названы племенем хуннского происхождения (там же, цзюань 217а)[30].» По вашему Ашина тоже были из Теле? Некоторые ученые так и считают, но однозначного ответа пока нет. Кто-то указывает на их сакское происхождение (согласуется с версией что Y гг Ашина это R1a1) . Спасибо за подсказку! Видимо Огуз все таки был из Киби, если он был вообще.
MURAD Posted March 2, 2025 Posted March 2, 2025 1 час назад, Бозбет Шыны сказал: Пардон, не яглакары, а гаочэ (дили) связаны родством с правящим домом Хунну (см. например Камалов «древние уйгуры»). Но в китайских источников вроде есть и прямое указание на уйгур: «Уйгуры также названы племенем хуннского происхождения (там же, цзюань 217а)[30].» По вашему Ашина тоже были из Теле? Некоторые ученые так и считают, но однозначного ответа пока нет. Кто-то указывает на их сакское происхождение (согласуется с версией что Y гг Ашина это R1a1) . Спасибо за подсказку! Видимо Огуз все таки был из Киби, если он был вообще. Так и карлуки были хунуского происхождения и тюркюты,и кто там только не был у китайцев потомком хунну?😁 Важно то ,что хунну развалились и оставили после себя в большинстве своём тюркоязычный элемент ,что даёт нам предполагать они были тюркоязычными,вот это важно Так же как гунны на западе оставили после всяких:болгар,хазар,акацир,савир,сарагуров,оногуров,кутригуров и других Ротацирующих тюрков и не оставили после себя монголоязычных ,что тоже говорит о том ,что хунну были тюркоязычны, А то ,что был ли Огуз каган или не был ,или кто на самом деле Ашина ,можно долго предполагать. Токуз огузы кстати оставили не очень много потомков,в основном юго-восточная группа:сары югуры,уйгуры,частично тувинцы и узбеки
Бозбет Шыны Posted March 2, 2025 Posted March 2, 2025 3 часа назад, MURAD сказал: Так и карлуки были хунуского происхождения и тюркюты,и кто там только не был у китайцев потомком хунну?😁 Важно то ,что хунну развалились и оставили после себя в большинстве своём тюркоязычный элемент ,что даёт нам предполагать они были тюркоязычными,вот это важно Так же как гунны на западе оставили после всяких:болгар,хазар,акацир,савир,сарагуров,оногуров,кутригуров и других Ротацирующих тюрков и не оставили после себя монголоязычных ,что тоже говорит о том ,что хунну были тюркоязычны, А то ,что был ли Огуз каган или не был ,или кто на самом деле Ашина ,можно долго предполагать. Токуз огузы кстати оставили не очень много потомков,в основном юго-восточная группа:сары югуры,уйгуры,частично тувинцы и узбеки Язык хунну - сложный вопрос, в них же много всяких этносов входило. Ну да, считается вроде, что бОльшая часть их была тюркоязычной. Хотя полной ясности тут никогда не было, что собсно отразилось в собирательном термине «тюрко-монголы» А по Огузу, так это просто дело шибко интересное, так что следствие ведут колобки🥸
buba-suba Posted March 4, 2025 Posted March 4, 2025 В 02.03.2025 в 19:06, MURAD сказал: Напротив тюркоязычные в империи хунну были сильнейшей партией.До нас дошли несколько слов от правящего класса хунну,и объясняются по тюркски Согласен насчет сильнейшей партии. Это подтверждает победа восстания Огуза с малосильными хунну. Но руководство было монголоязычным (билингвы).
buba-suba Posted March 4, 2025 Posted March 4, 2025 В 02.03.2025 в 23:56, Бозбет Шыны сказал: Пардон, не яглакары, а гаочэ (дили) связаны родством с правящим домом Хунну (см. например Камалов «древние уйгуры»). Но в китайских источников вроде есть и прямое указание на уйгур: «Уйгуры также названы племенем хуннского происхождения (там же, цзюань 217а)[30].» Да, гаочэ/дили - войска Огуз-хана, внука Могул/Мунгла; изначальные уйгуры-двоюродные Огуза - внуки Могул/Мунгла - хуннского происхождения. ЧХ говорил же "наши предки - шаньюи". В 02.03.2025 в 23:56, Бозбет Шыны сказал: По вашему Ашина тоже были из Теле? Некоторые ученые так и считают, но однозначного ответа пока нет. Кто-то указывает на их сакское происхождение (согласуется с версией что Y гг Ашина это R1a1) . Нет, Ашина пришли позже. Из Северного Китая. (возможно из руководства южных хунну, ушедших в Китай, право власти у них было)
buba-suba Posted March 4, 2025 Posted March 4, 2025 В 03.03.2025 в 05:15, Бозбет Шыны сказал: в собирательном термине «тюрко-монголы» У РАДа это имеет смысл "монгольская ветвь потомков Турка", это он относительно дарлекинов писал.
