Zake Posted March 29, 2021 Author Share Posted March 29, 2021 4 часа назад, buba-suba сказал: Ойраты - "лесной народ" - это по месту жительства. Восмиречье - лесной регион, а жители лесов - ойин арад/т, ойин ирген. Это независимо от племенного состава. Про лесных в источниках ведь есть, и к чему городить тюркский глобус? До союза "Дурбэн Ойрат" в Восьмиречье жили туматы, баргуты, буряты, хори, и еще 2-3 племени. Они - первый состав ойратов. И язык у них - бурятский/баргутский, подтверждение - "мадага" - нож-тесак, маленький меч, упоминается как элемент вооружения древнего бурятского воина Агинских (племя хори) бурят (Читинская область). И у окинских бурят (Республика Бурятия). До ЧХ Восьмиречье территориально входило в Баргуджин-токум. При чем тут тюркский глобус? То что ранние ойраты были тюрками не должно быть сенсацией, ибо об этом многие писали. К этому склоняется и сам ув. Админ. Про поздних ойратов вам надо изучить материал. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted March 29, 2021 Author Share Posted March 29, 2021 3 часа назад, buba-suba сказал: Басмылы - потомки Турка, но не тюрки, этот язык они знали, но у них был СВОЙ язык. Такой же, как у татар, монголов, и т.д. (см. Кашгари) По ходу у потомков Турка язык монгольский, а тюркский язык - язык восставших аборигенов - поддержавших Огуза. Похожих на тюрков - туркмен, и приемного сына Огуза - Кыпчака и его сородичей. Извините, у вас полная каша... Так что придется оставить вас с вашими Огузом и Турком). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted March 30, 2021 Admin Share Posted March 30, 2021 19 часов назад, Zake сказал: Получается что чоросы, хошуты, дербеты, торгуты всю свою ПРЕДЫДУЩУЮ историю были латентными (скрытыми) ойратами - "лесными" и объявили ВСЕМ, что они ОЙРАТЫ - "лесные", только когда ОБЪЕДИНИЛИСЬ? Мне кажется что такое невозможно. Генетической связи между ранними и поздними ойратами - нет. Название - одинаковое. И означает "союзники", "объединенные". Т.е. то же самое что и "Уйгур". Есть ойраты 13 века, породнившиеся с родом ЧХ. Их потомки упоминаются тем же РАДом у ильханидов, например Аргун-ака. Тот жек РАД пишет про том, что Худуха-беки происходил из племени дурбен. Эти же дурбены и стали основой нового ойратского племенного союза после падения Юань. Так что налицо прямая генетическая связь, один и тот же этноним тем более. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted March 30, 2021 Admin Share Posted March 30, 2021 13 часов назад, Qairly сказал: Вы как лингвист, можете мне дать оценку моей теории о том что раннемонгольский времен ЧХ - это койне из восточнотюркских и тунгусоманчжурских диалектов (киданьского, тунгусских, других потомков сяньбийских и прочее). И если это возможно, то разве не стоит ли предположить, что и раннеойратский такая же сборная солянка? Я не лингвист. ИМХО среднемонгольский времен ЧХ это параллельный киданьскому язык, который кстати не является тунгусо-маньчжурским языком, как и сяньбийский язык. Во времена ЧХ, из-за большого количества тюрков в его орде, в монгольский проникает множество тюркизмов. Гляньте тот самый монголо-тюркский словарь. Там обыкновенный монгольский, а не тунгусо-маньчжурский язык. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted March 30, 2021 Author Share Posted March 30, 2021 2 часа назад, Rust сказал: Есть ойраты 13 века, породнившиеся с родом ЧХ. Их потомки упоминаются тем же РАДом у ильханидов, например Аргун-ака. Тот жек РАД пишет про том, что Худуха-беки происходил из племени дурбен. Эти же дурбены и стали основой нового ойратского племенного союза после падения Юань. Так что налицо прямая генетическая связь, один и тот же этноним тем более. Категорически не согласен. Даже если гипотетически дербеты были связаны с нирунами- дурбенами, то в поздних ойратских союзах были не только дербеты. Все эти чоросы, хошуты, торгуты, батуты, хойты и т.д. стали называться "ойратами" ТОЛЬКО потому что объединились, создали союз. И у всех этих племен свои родословные и истории. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted March 30, 2021 Admin Share Posted March 30, 2021 29 минут назад, Zake сказал: Категорически не согласен. Даже если гипотетически дербеты были связаны с нирунами- дурбенами, то в поздних ойратских союзах были не только дербеты. Все эти чоросы, хошуты, торгуты, батуты, хойты и т.д. стали называться "ойратами" ТОЛЬКО потому что объединились, создали союз. И у всех этих племен свои родословные и истории. Это все исключительно ваши предположения, получается ранние ойраты тоже "стали называться ойратами ТОЛЬКО потому-что объединились?". Любой племя это наслоение компонентов, почему все они поголовно не стали ойратами? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted March 30, 2021 Author Share Posted March 30, 2021 43 минуты назад, Rust сказал: Это все исключительно ваши предположения, получается ранние ойраты тоже "стали называться ойратами ТОЛЬКО потому-что объединились?". Любой племя это наслоение компонентов, почему все они поголовно не стали ойратами? По ранним ойратам информации мало. Я уже писал, что согласен с Радловым, который считал что ойра[т]/ойр[д]=уйгур. Рассуждения Бичурина насчет этимологии "ойрат" тоже близки этой версии. С точки зрения этимологии так и выходит: Уйгур= үйі́р/үйіру́ = ойр[д]/ойра[т] Производное от гл. үйіру́ - собирать в кучу, объединять и т.д. (Ранние ойраты скорее всего сохранили за собой одно из общих наименований Уйгурского каганата). Поздние ойраты - это в первую очередь политические проекты интеграции большого массива племен Джунгарии, Алтая, Зап. Монголии и т.д. Т.е. так называемых КАЛМАКОВ. Поэтому именно объединившись они стали грозной силой для всех соседей. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted March 30, 2021 Admin Share Posted March 30, 2021 25 минут назад, Zake сказал: По ранним ойратам информации мало. Я уже писал, что согласен с Радловым, который считал что ойрат=уйгур. С точки зрения этимологии так и выходит. (Ранние ойраты скорее всего сохранили за собой одно из общих наименований Уйгурского каганата). Поздние ойраты - это в первую очередь политический проект интеграции большого массива племен Джунгарии, Алтая, Зап. Монголии и т.д.Т.е. так называемых КАЛМАКОВ. Поэтому именно объединившись они стали грозной силой для всех соседей. Я не вижу сложностей с тем, чтобы принять преемственность ранних ойратов, говоривших уже на монгольских языках и более поздних ойратов, также говоривших на монгольских языках. Даже если ранние были изначально были выходцами из уйгурской орды. Возникает закономерный вопрос — почему условно "новые ойраты", говорившие однозначно на монгольском языке, приняли по сути тюркский термин? Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted March 30, 2021 Share Posted March 30, 2021 29.03.2021 в 03:53, Карай сказал: а про табун, как Вы говорите. Сообщество лошадей - это "ТАБУН". Косяк - это определенная форма табуна. Поэтому человек, пасущий лошадей, называется "ТАБУНЩИК", а не "КОСЯЧНИК". Если он будет "косячником", его уволят из "табунщиков". Ох уж вы, ув. Карай, любите же вы меня сильно-пресильно! Начнем с того, что табун это тюркизм в русском языке. А косяк лошадей (каз: үйір) это группа лошадей с жеребцом, его жеребыми кобылами, молодыми кобылицами и жеребятами. Это примерно 15, 20, 25 голов, по разному. А табун лошадей сами знаете что это такое. Косяки отдельно не пасут, поэтому не бывает косячников (үйіршi), а бывают табунщики (каз: жылкышы). 29.03.2021 в 10:42, Zake сказал: Так "ойрат" это же множественное число от "ойра". Т.е. исходное название в единств. числе - "ойра". Поэтому монгольская этимология "ой"+ "арад " вряд ли подходит. Да, вы правы! Этот вопрос, про натянутость объяснения "лес + трудящиеся", очень досконально и бурно обсуждена в теме "Лесные ОЙРАТЫ 12 - 13 в.в. - тюрки или монглы? ЭТИМОЛОГИЯ этнонима". 29.03.2021 в 12:00, Rust сказал: Цитата Есть монгольская этимология термина ойрат — "ой" - лес, "лесные люди". Хороший вариант для лесного народа. Очевидно, что ойраты один из лесных народов. Источники называют много лесных племен, том числе кыргызов. И ни у одного из них нет слова "лес" в этнонимах. Почему тогда оно должно быть у ойратов? Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted March 30, 2021 Share Posted March 30, 2021 29.03.2021 в 15:16, Rust сказал: Поэтому возможно изначальное монголоязычие ойратов. Вас не понять, админ, то они у вас тюрки, то монголы: 29.03.2021 в 13:02, Rust сказал: Я же отметил, что придерживаюсь тюркского происхождения ранних ойратов. П Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted March 30, 2021 Share Posted March 30, 2021 29.03.2021 в 15:20, Zake сказал: Да по мне все они уже были "омонголенными". Кашгари же пишет, что даже у эталонных тюрков ( басмылов ) язык был "другой". Язык был "другой" в том числе из-за этих монг. аффиксов. Оказывается не так много нужно что бы язык казался "другим". Не только аффиксы. Аффиксы + синтаксис = уже чужой язык, даже если основной корневой пласт узнаваем. Хороший пример современные монгольские языки, корневая система довольно узнаваема, но из-за аффиксов и общей системы синтаксиса, язык чуждый, непонятный. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted March 30, 2021 Share Posted March 30, 2021 29.03.2021 в 16:13, Zake сказал: Я не оспариваю то что они могли быть "омонголенными" по языку. Судя по имеющемуся у нас скудному набору слов первых ойратов (лесных), язык их больше тяготеет к тюркскому. Потому что имена личные и топонимика тюркские и лишь одно слово вызывает споры, название ножа-тесака. Админ прав, обсуждали это название, но к единому мнению не пришли, тюркское оно или монгольское. Поэтому говорить о монголоязычии этих ойратов пока нет оснований. Чаша весов склоняется к тюркскому их разговору. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted March 30, 2021 Share Posted March 30, 2021 23 часа назад, Zake сказал: Получается что чоросы, хошуты, дербеты, торгуты всю свою ПРЕДЫДУЩУЮ историю были латентными (скрытыми) ойратами - "лесными" и объявили ВСЕМ, что они ОЙРАТЫ - "лесные", только когда ОБЪЕДИНИЛИСЬ? Мне кажется что такое невозможно. Генетической связи между ранними и поздними ойратами - нет. Из-за отсутствия в источниках любых намеков на прямые связи между лесными ойратами и поздним дербет-ойратским союзом, историки решили, что мол ".... ойраты в 14-15 веках вышли из леса, спустились в равнины и перешли к кочевому скотоводству". Потому что другого объяснения у них не было. Поэтому все стали тоже так считать, даже не подвергая переосмыслению, а на самом деле было так или нет? 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted March 30, 2021 Admin Share Posted March 30, 2021 2 минуты назад, АксКерБорж сказал: Судя по имеющемуся у нас скудному набору слов первых ойратов (лесных), язык их больше тяготеет к тюркскому. Потому что имена личные и топонимика тюркские и лишь одно слово вызывает споры, название ножа-тесака. Админ прав, обсуждали это название, но к единому мнению не пришли, тюркское оно или монгольское. Поэтому говорить о монголоязычии этих ойратов пока нет оснований. Чаша весов склоняется к тюркскому их разговору. У нас есть ОДНО слово "мудага" и оно монгольское. Я писал, что к 13 веку ойраты уже были монголоязычными, ранее этого возможно тюркоязычными. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted March 30, 2021 Admin Share Posted March 30, 2021 3 минуты назад, АксКерБорж сказал: топонимика тюркские Ага, термин река - "мурен" является уже тюркским термином? Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted March 30, 2021 Share Posted March 30, 2021 1 минуту назад, Rust сказал: У нас есть ОДНО слово "мудага" и оно монгольское. Я писал, что к 13 веку ойраты уже были монголоязычными, ранее этого возможно тюркоязычными. Обсуждали это единственное слово, но оно тоже в какой то мере спорное. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted March 30, 2021 Share Posted March 30, 2021 2 минуты назад, АксКерБорж сказал: Поэтому все стали тоже так считать, даже не подвергая переосмыслению, а на самом деле было так или нет? И не просто стали так считать, а даже спорят доказывая это. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted March 30, 2021 Admin Share Posted March 30, 2021 1 минуту назад, АксКерБорж сказал: Обсуждали это единственное слово, но оно тоже в какой то мере спорное. Оно спорно лишь в ваших фантазиях о тюркском глобусе, точнее пишпармаковедении. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted March 30, 2021 Share Posted March 30, 2021 3 часа назад, Rust сказал: ИМХО среднемонгольский времен ЧХ это параллельный киданьскому язык Вы их языки сродняете, но увы, очевидцы не сродняли язык киданей и язык Чингизхана и окружавших его племен. Это очень важный момент. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted March 30, 2021 Share Posted March 30, 2021 2 минуты назад, Rust сказал: Оно спорно лишь в ваших фантазиях о тюркском глобусе, точнее пишпармаковедении. Басталды. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted March 30, 2021 Admin Share Posted March 30, 2021 Только что, АксКерБорж сказал: Вы их языки сродняете, но увы, очевидцы не сродняли язык киданей и язык Чингизхана и окружавших его племен. Это очень важный момент. Киданьский и монгольские языки являются двумя ветвями некогда единого языка. Поэтому киданьский называют парамонгольским языком. Не слышали такое? 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted March 30, 2021 Share Posted March 30, 2021 2 часа назад, Zake сказал: Все эти чоросы, хошуты, торгуты, батуты, хойты и т.д. стали называться "ойратами" ТОЛЬКО потому что объединились, создали союз. И у всех этих племен свои родословные и истории. Совершенно с вами согласен и с вами согласится любой историк, все эти племена совершенно чужие, у каждого своя история и происхождение. 1 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted March 30, 2021 Share Posted March 30, 2021 Только что, Rust сказал: Киданьский и монгольские языки являются двумя ветвями некогда единого языка. Поэтому киданьский называют парамонгольским языком. Не слышали такое? Это сейчас так пишут. Мало ли что пишут. Но разве очевидцы сродняли их языки? 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted March 30, 2021 Share Posted March 30, 2021 Только что, Zake сказал: Увы. Не согласен ув Акб) Можно примеры или ссылки? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted March 30, 2021 Author Share Posted March 30, 2021 1 минуту назад, АксКерБорж сказал: Можно примеры или ссылки? Ну прям однозначно трактуемой ссылки нет. Link to comment Share on other sites More sharing options...