Этимология/семантика "уйгур" и "ойрат". Табын, Джумул?

[Zake]

4 часа назад, buba-suba сказал:

Ойраты - "лесной народ" - это по месту жительства. Восмиречье - лесной регион, а жители лесов - ойин арад/т, ойин ирген. Это независимо от племенного состава. Про лесных в источниках ведь есть, и к чему городить тюркский глобус? 

До союза "Дурбэн Ойрат" в Восьмиречье жили туматы, баргуты, буряты, хори, и еще 2-3 племени. Они - первый состав ойратов. И язык у них - бурятский/баргутский, подтверждение - "мадага" - нож-тесак, маленький меч, упоминается как элемент вооружения древнего бурятского воина Агинских (племя хори) бурят (Читинская область). И у окинских бурят (Республика Бурятия). 

До ЧХ Восьмиречье территориально входило в Баргуджин-токум. 

При чем тут тюркский глобус? 

То что ранние ойраты были тюрками не должно быть сенсацией, ибо об этом многие писали. К этому склоняется и сам ув. Админ.

Про поздних ойратов вам надо изучить материал. 

[Zake]

3 часа назад, buba-suba сказал:

Басмылы - потомки Турка, но не тюрки, этот язык они знали, но у них был СВОЙ язык. Такой же, как у татар, монголов, и т.д. (см. Кашгари)

По ходу у потомков Турка язык монгольский, а тюркский язык - язык восставших аборигенов - поддержавших Огуза. Похожих на тюрков - туркмен, и приемного сына Огуза - Кыпчака и его сородичей. 

Извините, у вас полная каша...

Так что придется оставить вас с вашими Огузом и Турком). 

[Rust]

19 часов назад, Zake сказал:

Получается что чоросы, хошуты, дербеты, торгуты всю свою  ПРЕДЫДУЩУЮ историю были латентными (скрытыми) ойратами - "лесными" и объявили ВСЕМ, что они ОЙРАТЫ - "лесные", только когда ОБЪЕДИНИЛИСЬ? 

Мне кажется что такое невозможно. 

Генетической связи между ранними и поздними ойратами - нет.

Название - одинаковое. И означает "союзники", "объединенные". Т.е. то же самое что и "Уйгур".

Есть ойраты 13 века, породнившиеся с родом ЧХ. Их потомки упоминаются тем же РАДом у ильханидов, например Аргун-ака. Тот жек РАД пишет про том, что Худуха-беки происходил из племени дурбен. Эти же дурбены и стали основой нового ойратского племенного союза после падения Юань.

Так что налицо прямая генетическая связь, один и тот же этноним тем более.

[Rust]

13 часов назад, Qairly сказал:

Вы как лингвист, можете мне дать оценку моей теории о том что раннемонгольский времен ЧХ - это койне из восточнотюркских и тунгусоманчжурских диалектов (киданьского, тунгусских, других потомков сяньбийских и прочее). И если это возможно, то разве не стоит ли предположить, что и раннеойратский такая же сборная солянка?

Я не лингвист. ИМХО среднемонгольский времен ЧХ это параллельный киданьскому язык, который кстати не является тунгусо-маньчжурским языком, как и сяньбийский язык. Во времена ЧХ, из-за большого количества тюрков в его орде, в монгольский проникает множество тюркизмов. Гляньте тот самый монголо-тюркский словарь. Там обыкновенный монгольский, а не тунгусо-маньчжурский язык.

[Zake]

2 часа назад, Rust сказал:

Есть ойраты 13 века, породнившиеся с родом ЧХ. Их потомки упоминаются тем же РАДом у ильханидов, например Аргун-ака. Тот жек РАД пишет про том, что Худуха-беки происходил из племени дурбен. Эти же дурбены и стали основой нового ойратского племенного союза после падения Юань.

Так что налицо прямая генетическая связь, один и тот же этноним тем более.

Категорически не согласен.

Даже если гипотетически дербеты были связаны с нирунами- дурбенами, то в поздних ойратских союзах были не только дербеты. Все эти чоросы, хошуты, торгуты, батуты, хойты  и т.д. стали называться  "ойратами" ТОЛЬКО потому что объединились, создали союз. И у всех этих племен свои родословные и истории. 

[Rust]

29 минут назад, Zake сказал:

Категорически не согласен.

Даже если гипотетически дербеты были связаны с нирунами- дурбенами, то в поздних ойратских союзах были не только дербеты. Все эти чоросы, хошуты, торгуты, батуты, хойты  и т.д. стали называться  "ойратами" ТОЛЬКО потому что объединились, создали союз. И у всех этих племен свои родословные и истории. 

Это все исключительно ваши предположения, получается ранние ойраты тоже "стали называться ойратами ТОЛЬКО потому-что объединились?". Любой племя это наслоение компонентов, почему все они поголовно не стали ойратами?

[Zake]

43 минуты назад, Rust сказал:

Это все исключительно ваши предположения, получается ранние ойраты тоже "стали называться ойратами ТОЛЬКО потому-что объединились?". Любой племя это наслоение компонентов, почему все они поголовно не стали ойратами?

По ранним ойратам информации мало. Я уже писал, что согласен с Радловым, который считал что ойра[т]/ойр[д]=уйгур. 

Рассуждения Бичурина насчет этимологии "ойрат" тоже близки этой версии.

С точки зрения этимологии так и выходит:

Уйгур= үйі́р/үйіру́ = ойр[д]/ойра[т]

Производное от гл. үйіру́ - собирать в кучу, объединять и т.д.

(Ранние ойраты  скорее всего сохранили за собой одно из общих наименований Уйгурского каганата). 

Поздние ойраты - это в первую очередь политические проекты интеграции большого массива племен Джунгарии, Алтая, Зап. Монголии и т.д. Т.е. так называемых КАЛМАКОВ. Поэтому именно объединившись они стали грозной силой для всех соседей. 

[Rust]

25 минут назад, Zake сказал:

По ранним ойратам информации мало. Я уже писал, что согласен с Радловым, который считал что ойрат=уйгур. С точки зрения этимологии так и выходит. (Ранние ойраты скорее всего сохранили за собой одно из общих наименований Уйгурского каганата). 

Поздние ойраты - это в первую очередь политический проект интеграции большого массива племен Джунгарии, Алтая, Зап. Монголии и т.д.Т.е. так называемых КАЛМАКОВ. Поэтому именно объединившись они стали грозной силой для всех соседей. 

Я не вижу сложностей с тем, чтобы принять преемственность ранних ойратов, говоривших уже на монгольских языках и более поздних ойратов, также говоривших на монгольских языках. Даже если ранние были изначально были выходцами из уйгурской орды. 

Возникает закономерный вопрос — почему условно "новые ойраты", говорившие однозначно на монгольском языке, приняли по сути тюркский термин?

[АксКерБорж]

29.03.2021 в 03:53, Карай сказал:

а про табун, как Вы говорите.

Сообщество лошадей - это "ТАБУН". Косяк - это определенная форма табуна.

 Поэтому человек, пасущий лошадей, называется "ТАБУНЩИК", а не "КОСЯЧНИК". Если он будет "косячником", его уволят из "табунщиков".

 

Ох уж вы, ув. Карай, любите же вы меня сильно-пресильно! 

Начнем с того, что табун это тюркизм в русском языке.

А косяк лошадей (каз: үйір) это группа лошадей с жеребцом, его жеребыми кобылами, молодыми кобылицами и жеребятами. Это примерно 15, 20, 25 голов, по разному.

А табун лошадей сами знаете что это такое.

Косяки отдельно не пасут, поэтому не бывает косячников (үйіршi),  а бывают табунщики (каз: жылкышы).

 

29.03.2021 в 10:42, Zake сказал:

Так "ойрат" это же множественное число от "ойра". Т.е. исходное название в единств. числе - "ойра".

Поэтому монгольская этимология "ой"+ "арад " вряд ли подходит.

 

Да, вы правы! Этот вопрос, про натянутость объяснения "лес + трудящиеся", очень досконально и бурно обсуждена в теме "Лесные ОЙРАТЫ 12 - 13 в.в. - тюрки или монглы? ЭТИМОЛОГИЯ этнонима".

 

29.03.2021 в 12:00, Rust сказал:

 

 

Цитата

Есть монгольская этимология термина ойрат — "ой" - лес, "лесные люди". Хороший вариант для лесного народа.

Очевидно, что ойраты один из лесных народов.

 

Источники называют много лесных племен,  том числе кыргызов.

И ни у одного из них нет слова "лес" в этнонимах. 

Почему тогда оно должно быть у ойратов?

 

[АксКерБорж]

29.03.2021 в 15:16, Rust сказал:

Поэтому возможно изначальное монголоязычие ойратов.

 

Вас не понять, админ, то они у вас тюрки, то монголы:

29.03.2021 в 13:02, Rust сказал:

Я же отметил, что придерживаюсь тюркского происхождения ранних ойратов. П

 

[АксКерБорж]

29.03.2021 в 15:20, Zake сказал:

Да по мне все они уже были "омонголенными". Кашгари же пишет, что даже у эталонных тюрков ( басмылов ) язык был "другой". Язык был "другой" в том числе из-за этих монг. аффиксов.

Оказывается не так много нужно что бы язык казался "другим". 

 

Не только аффиксы. Аффиксы + синтаксис = уже чужой язык, даже если основной корневой пласт узнаваем. Хороший пример современные монгольские языки, корневая система довольно узнаваема, но из-за аффиксов и общей системы синтаксиса, язык чуждый, непонятный.

 

[АксКерБорж]

29.03.2021 в 16:13, Zake сказал:

Я не оспариваю то что они могли быть "омонголенными" по языку.

 

Судя по имеющемуся у нас скудному набору слов первых ойратов (лесных), язык их больше тяготеет к тюркскому. Потому что имена личные и топонимика тюркские и лишь одно слово вызывает споры, название ножа-тесака. Админ прав, обсуждали это название, но к единому мнению не пришли, тюркское оно или монгольское.

Поэтому говорить о монголоязычии этих ойратов пока нет оснований. Чаша весов склоняется к тюркскому их разговору.

 

[АксКерБорж]

23 часа назад, Zake сказал:

Получается что чоросы, хошуты, дербеты, торгуты всю свою  ПРЕДЫДУЩУЮ историю были латентными (скрытыми) ойратами - "лесными" и объявили ВСЕМ, что они ОЙРАТЫ - "лесные", только когда ОБЪЕДИНИЛИСЬ? 

Мне кажется что такое невозможно. 

Генетической связи между ранними и поздними ойратами - нет.

 

Из-за отсутствия в источниках любых намеков на прямые связи между лесными ойратами и поздним дербет-ойратским союзом, историки решили, что мол ".... ойраты в 14-15 веках вышли из леса, спустились в равнины и перешли к кочевому скотоводству".

Потому что другого объяснения у них не было.

Поэтому все стали тоже так считать, даже не подвергая переосмыслению, а на самом деле было так или нет?

 

[Rust]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Судя по имеющемуся у нас скудному набору слов первых ойратов (лесных), язык их больше тяготеет к тюркскому. Потому что имена личные и топонимика тюркские и лишь одно слово вызывает споры, название ножа-тесака. Админ прав, обсуждали это название, но к единому мнению не пришли, тюркское оно или монгольское.

Поэтому говорить о монголоязычии этих ойратов пока нет оснований. Чаша весов склоняется к тюркскому их разговору.

 

У нас есть ОДНО слово "мудага" и оно монгольское. Я писал, что к 13 веку ойраты уже были монголоязычными, ранее этого возможно тюркоязычными.

[Rust]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

топонимика тюркские

Ага, термин река - "мурен" является уже тюркским термином?

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Rust сказал:

У нас есть ОДНО слово "мудага" и оно монгольское. Я писал, что к 13 веку ойраты уже были монголоязычными, ранее этого возможно тюркоязычными.

 

Обсуждали это единственное слово, но оно тоже в какой то мере спорное.

 

[АксКерБорж]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Поэтому все стали тоже так считать, даже не подвергая переосмыслению, а на самом деле было так или нет?

 

И не просто стали так считать, а даже спорят доказывая это. 

 

[Rust]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Обсуждали это единственное слово, но оно тоже в какой то мере спорное.

Оно спорно лишь в ваших фантазиях о тюркском глобусе, точнее пишпармаковедении.

[АксКерБорж]

3 часа назад, Rust сказал:

ИМХО среднемонгольский времен ЧХ это параллельный киданьскому язык

 

Вы их языки сродняете, но увы, очевидцы не сродняли язык киданей и язык Чингизхана и окружавших его племен.

Это очень важный момент.

 

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Rust сказал:

Оно спорно лишь в ваших фантазиях о тюркском глобусе, точнее пишпармаковедении.

 

Басталды.

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

Вы их языки сродняете, но увы, очевидцы не сродняли язык киданей и язык Чингизхана и окружавших его племен.

Это очень важный момент.

Киданьский и монгольские языки являются двумя ветвями некогда единого языка. Поэтому киданьский называют парамонгольским языком. Не слышали такое?

[АксКерБорж]

2 часа назад, Zake сказал:

Все эти чоросы, хошуты, торгуты, батуты, хойты  и т.д. стали называться  "ойратами" ТОЛЬКО потому что объединились, создали союз. И у всех этих племен свои родословные и истории. 

 

Совершенно с вами согласен и с вами согласится любой историк, все эти племена совершенно чужие, у каждого своя история и происхождение.

 

[АксКерБорж]

Только что, Rust сказал:

Киданьский и монгольские языки являются двумя ветвями некогда единого языка. Поэтому киданьский называют парамонгольским языком. Не слышали такое?

 

Это сейчас так пишут. Мало ли что пишут.

Но разве очевидцы сродняли их языки?

 

[АксКерБорж]

Только что, Zake сказал:

Увы. Не согласен ув Акб)

 

Можно примеры или ссылки?

 

[Zake]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Можно примеры или ссылки?

 

Ну прям однозначно трактуемой ссылки нет.