Этимология Жээренчи-чечен/Жиренше-шешен

[Boroldoi]

45 minutes ago, Samatq said:

Какие титулы у монгол являются нетюркскими и некитайскими по происхождению?

Не знаю, наверное мало таких. Но цэцэн не официальный титул.

[Samatq]

14 минут назад, Boroldoi сказал:

Не может, совершенно. 

Доказуемо?

Чеч у кыргызов часто используется. Означает снимать, решать, распутывать, толковать

@Zake Ваше мнение по поводу чечен от чеч?

[Boroldoi]

3 minutes ago, Samatq said:

Доказуемо?

Чеч у кыргызов часто используется. Означает снимать, решать, распутывать, толковать

@Zake Ваше мнение по поводу чечен от чеч?

Вы не уверенны в цэцэн в имени Жирэнчи? Он наверное меткий Жирэнчи, иначе по вашему несуразица.

[Samatq]

1 минуту назад, Boroldoi сказал:

Вы не уверенны в цэцэн в имени Жирэнчи? Он наверное меткий Жирэнчи, иначе по вашему несуразица.

чечен в его имени крансноречивый и мудрый. от слова чеч. который возможно является древним китайским заимстованием. 

[Boroldoi]

Ладно я ушёл, интересно как вы пытаетесь отрицать монгольские слова в пользу ханьской этимологии. 

[Samatq]

Только что, Boroldoi сказал:

Ладно я ушёл, интересно как вы пытаетесь отрицать монгольские слова в пользу ханьской этимологии. 

чечен пришло к монголам от тюрков. у этого слова есть совпадение/созвучие с ханьским словом. 

[buba-suba]

2 часа назад, Boroldoi сказал:

Вы не уверенны в цэцэн в имени Жирэнчи? Он наверное меткий Жирэнчи, иначе по вашему несуразица.

Если меткий - было бы мэрген, а в данном случае сэсэн-цэцэн-шэшэн-чечен - разные произношения слова, обозначающего "мудрый"

 

[buba-suba]

4 часа назад, Boroldoi сказал:

У монгольской очень ясная логическая этимология. Цэц -- меткость; цэц үг --афоризм, меткое/мудрое слово; цэцэн -- тот кто говорит меткие/мудрые слова -- Цэцэн.

Тумбинай Цэцэн, Дэй Цэцэн, дочь ЧХ Цэцэхэй, Цэц Домог, Цэц Бэх, Сох Цэцэн некоторые персонажи из ССМ.

"Афоризм = меткое слово" если сказано к месту. А вообще "афоризм = мудрое слово" - в любом случае. А тот, кто к месту говорит мудрые слова - тот и есть мудрец, сэсэн/цэцэн. Меткость-точность тут ни причем.  

[АксКерБорж]

8 часов назад, Boroldoi сказал:

просто я цокающий монгол. 

 

А разве российские буряты цокают? 

Цокают имхо халхасцы, и то не все и то примерно в последние сто лет, и в большей мере монголы Китая.

 

7 часов назад, Boroldoi сказал:

Цэцэн у нас имеет значение как меткий: цэцэн буу --меткое ружье. 

 

Меткий у монголов ведь тюркизм - мерген.

Монгольское цэцэн или правильно чечен, шешен это тоже тюркизм - оратор.

Точно также, как монгольское цэцэг - цветок, это тюркизм чечек, шешек.

 

5 часов назад, Samatq сказал:

Это может быть и тюркским словом.  на турецком seç - выбирать, решать задачу, принимать решение.  На кыргызском чеч

 

Хорошее объяснение, чечен/шешен - мудрец, бий, который разрешал неразрешимые споры и ситуации.

 

[Tama]

Шешен - это мудрец, красноречивый степной оратор.  Жиренше шешен/сэчен.

[Zake]

В 09.03.2021 в 16:59, Samatq сказал:

Доказуемо?

Чеч у кыргызов часто используется. Означает снимать, решать, распутывать, толковать

@Zake Ваше мнение по поводу чечен от чеч?

Согласен. У šeš следующие значения: развязывать, отвязывать, распутывать, разрешать, отгадывать, разгадывать и т.д.

Поэтому это всё в одной категории с определением "мудрый".

Proto-Turkic: *seĺ-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: to untie

Russian meaning: развязывать

Old Turkic: säš- (OUygh.)

Karakhanid: säš- (MK)

Tatar: čiš-

Middle Turkic: jäš- (Sangl.), säš- (MKypch. - Houts.)

Khakassian: sis-

Shor: šeš-

Oyrat: čeč-

Chuvash: sal-t-

Yakut: es-

Tuva: češ-

Tofalar: če'š-

Kirghiz: čeč-

Kazakh: šeš-

Noghai: šeš-

Bashkir: sis-

Karakalpak: šeš-

Kumyk: čeč-

Comments: VEWT 413, EDT 857, Егоров 177, Федотов 2, 10.

[Bir bala]

Забавно, вроде тема называется Жиренше шешен, а обсудили только титул.

Жиренше хан (1431~1492) -казахский чингизид из Тукай-Тимуридов, один из сыновей Жанибек хана, внук Барак хана и соправитель Керей хана. После смерти Жанибек хана наследует титул и улус отца. Вместе со своими двоюродными братьями преследовал политические цели в присырдарьинских городах. С успехом захватил крепость Сауран отобрав его у шибанида Алике султана и умертвил его. Дальнейшая судьба неизвестна. Остался в памяти казахского этноса ввиде фольклорного визиря Жанибек хана.

Родословные комментарии :

Жиренше хан>Жанибек хан>Барак хан>Куйурчук(Кайыршах)>Урус хан>Бадик>Ходжа>Уз Тимур>Тукай Тимур>Джучи

Алике султан>Бахтиар султан>Хизр хан>Ибрахим>Болат>Бадакул>Джочи Бука>Бахадур>Шибан>Джучи

Краткий экскурс окончен.  У меня только три версии по итогу вышло:

1. Тюркская этимология  "Жиренше - рыжий". 

2. Тибетская этимология "Иринджин[རིན་ ཆེན] -драгоценный". 

3. Персидская этимология "Иранши(Ерен)-герой, исключительный". 

[Kamal]

По каракалпакским легендам прототип Жийренше шешена предположительно жил в 14 веке, является сыном простого рыбака преклонного возраста, который удостаивается милости хана из-за своего редкого остроумия и смекалку при случайной беседе с ханом. Старик всю жизнь проживет холостяком из-за жалкого существования, и в качестве награды, хан женит его на молодой придворной служанке, от которой рождается Жийренше шешен, который также славится своими остроумием и меткими изречениями.

Интересно, есть ли подобная легенда у других тюркских народов?

[Tama]

3 часа назад, Kamal сказал:

По каракалпакским легендам прототип Жийренше шешена предположительно жил в 14 веке, является сыном простого рыбака преклонного возраста, который удостаивается милости хана из-за своего редкого остроумия и смекалку при случайной беседе с ханом. Старик всю жизнь проживет холостяком из-за жалкого существования, и в качестве награды, хан женит его на молодой придворной служанке, от которой рождается Жийренше шешен, который также славится своими остроумием и меткими изречениями.

Интересно, есть ли подобная легенда у других тюркских народов?

и по казахским преданиям он также жил в во времена Аз Жанибека хана Золотой Орды, являясь его везирем, советником. Прототип у всех один и тот же.

[Zake]

6 минут назад, Tama сказал:

и по казахским преданиям он также жил в во времена Аз Жанибека хана Золотой Орды, являясь его везирем, советником. Прототип у всех один и тот же.

Так он жил во времена ордынского или казахского Жанибек-хана?

[Tama]

3 часа назад, Zake сказал:

ордынского

 

[Zake]

52 минуты назад, Tama сказал:

 

Вообще кто-то глубоко исследовал этот вопрос? Т.е. сопоставлял фольклор и данные ист. документов? Ведь был же и Иренчи-хан, сын казахского Жанибек-хана? Совпадение?

 

ИЗБРАННЫЕ ЛЕТОПИСИ ИЗ КНИГИ ПОБЕД

ТАВАРИХ-И ГУЗИДА-ЙИ НУСРАТ-НАМЕ

"...И зимой к Туркестану пришел врагом Кирай-хан. При этих обстоятельствах Мухаммад-Мазид-тархан сказал: «Я не могу задерживать здесь этих царевичей. Пусть они отправляются в Бухару и Самарканд», — и подобающим образом проводил [их].

Алике-султан [находился в это время] в крепости Сабран. Сын Джанибек-хана Иренчи-хан пришел и убил Алике-султана. При этих обстоятельствах Мухаммад-Шайбани-хан удалился и пришел к [находившемуся] в Бухаре [одному] из потомков Кышлыка Абд ал-Али-тархану. И когда они встретились, тот содержал [его] с почетом и уважением..."

 

[Bir bala]

@Zake Я и написал, что настоящий Жиренше это сын казахского Жанибека, а фольклор это просто выдумки с примесью правды.

[Bir bala]

И вообще, давайте по теме все таки обсуждать, а не вести русло темы в небылицы

[Samatq]

В 09.03.2021 в 18:42, АксКерБорж сказал:

Меткий у монголов ведь тюркизм - мерген.

От кыргызского мээ-лөө прицеливаться

[Kamal]

4 hours ago, Tama said:

и по казахским преданиям он также жил в во времена Аз Жанибека хана Золотой Орды, являясь его везирем, советником. Прототип у всех один и тот же.

А о его происхождении есть какие-либо легенды (имеется ввиду, какому сословию принадлежали его родители)?

В некоторых местах встречал сведения, что он происходит из казахского рода Рамадан. По другим казахским преданиям он женился девушке из рода Рамадан, стало быть, если я правильно понял, был "безродным", то есть чужаком, которому приписали род невесты. Так ли все это?

[Kamal]

4 hours ago, Bir bala said:

@Zake Я и написал, что настоящий Жиренше это сын казахского Жанибека, а фольклор это просто выдумки с примесью правды.

Жийренше хан известная личность, что никак не мог превратиться в выдуманного фольклорного героя. А потом, в башкирских преданиях о Еренсе Сесене также указывают на его золотоордынский период жизни.

[Bir bala]

@Kamal что легенды по сравнению с задокументированным летописью с воспоминания Шайбани хана. Тебе Шайбани или его придворный историк носом тычет, что Жиренше сын казахского хана Жанибек хана, а не золотордынский. Сверху уже скидывали эту летопись. Этот фольклор про шешена мог проникнуть от казахов к другим в 19 веке, точно так же, как эпос Едиге проник от ногайцев к казахам.

[Kamal]

1 hour ago, Bir bala said:

@Kamal что легенды по сравнению с задокументированным летописью с воспоминания Шайбани хана. Тебе Шайбани или его придворный историк носом тычет, что Жиренше сын казахского хана Жанибек хана, а не золотордынский. Сверху уже скидывали эту летопись. Этот фольклор про шешена мог проникнуть от казахов к другим в 19 веке, точно так же, как эпос Едиге проник от ногайцев к казахам.

Я пытался аргументировать Вашими словами, назвав Жиренше хан, но в летописи нет такого имени. Интересно, а кого ещё из своих ханов казахи забыли и превратили в фольклорных героев неких мелких родов?!

Короче, Ваше дело, как хотите так и аргументируйте, но попрошу обращаться ко мне на Вы, проявить элементарную вежливость.

[Bir bala]

@Kamal В летописи "нусрат наме" Иренчи хан это и есть Жиренше, потому что Шайбани говорил на йокающем тюркском языке, а казахи джокающие тюрки. Поэтому Йренши-Жиренши, Йол-джол, йурек-джурек, йаман-джаман. Это вроде бы элементарная вещь в тюркском языкознании. В каком месте я превращал кого то в фольклорного персонажа? Я наоборот высказал мысль, что образ Жиренше шешена основан на настоящем чингизиде, который был сыном казахского Джанибек хана, а вы до сих пор талдычете о каком то не существующем Жиренше, который жил во время золотордынского Жанибека полностью игнорируя исторический документ.