Керей

[asan-kaygy]

30.10.2020 в 11:06, Steppe Man сказал:

.Но у вас днк Нурхаци.

https://www.1212.mn/sonirkholtoi/FamilyName/?search=гэрүүд

https://www.1212.mn/sonirkholtoi/FamilyName/?search=цагаан гэрүүд

https://www.1212.mn/sonirkholtoi/FamilyName/?search=хар гэрүүд

https://www.1212.mn/sonirkholtoi/FamilyName/?search=гэр

 

 

Не пишите бред если в генетике не разбираетесь

[АксКерБорж]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Ели не разбираетесь в генетике бред не пишите

 

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Не пишите бред если в генетике не разбираетесь

 

Так их, Жаке, генетиков самозванцев! 

 

[buba-suba]

7 часов назад, Zake сказал:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_II/frametext1.htm

Люди обока киреев ... поэтому бросили Ван-хана и покорились.

В тексте "Киреи" - скорее всего подчиненное кэрэитам племя, вернее "недоплемя" - обок - отличается от племени несамостоятельностью, отсутствием собственного руководства. Может состоять из нескольких родов, не всегда родственных. Полностью зависит от основного племени. 

Или (мало вероятно) второстепенная ветвь (младшая) основного племени

[Карай]

02.11.2020 в 10:24, АксКерБорж сказал:

 

Давно не актуальная халва.

 

 

Твоя "этимология" оскорбляет чувства отдельных юзеров и попахивает расизмом. 

По твоему получается, что оригинальное самоназвание тюркского племени, к которому принадлежит ваш покорный слуга, было Карай - нигеры, черномазые, затем превратилось в племя черных собак - Караит. 

 

Расизмом попахивает Ваш термин "ниг(г)ер", вместо русского слова негр. Если Вам хотелось еще и каким-то боком задеть мой НИК, обращаясь к тюркским корням, Вы и тут "пролетели".... есть татарское имя Карай, о его значении можете почитать.

Значение татарского имени Карай
 

Татарское имя Карай означает Стань грозным, сильным, мощным. В ХII веке имело широкое распространение среди казанских татар. Сохранилось у казанских татар, узбеков, азербайджанцев и русских в фамилии Караев.

Хотя мой НИК происходит от русского КАРАТЬ, очень старинная кличка для охотничьих собак.

[АксКерБорж]

03.11.2020 в 20:35, Карай сказал:

Расизмом попахивает Ваш термин "ниг(г)ер", вместо русского слова негр.

 

У казахов нет расизма вообще, вы не по адресу дорогая, Карай. 

Название ______ общемировое, никакого негатива не несет, не вкладывайте в него то, что вам хочется.

И я же не русский, чтобы придерживаться русских норм языка, я казах, придерживаюсь общемировых терминов.

 

03.11.2020 в 20:35, Карай сказал:

Хотя мой НИК происходит от русского КАРАТЬ, очень старинная кличка для охотничьих собак.

 

 

03.11.2020 в 20:35, Карай сказал:

Значение татарского имени Карай

 

Вы татарка?

 

[Rust]

А что термин "нигер" стал общемировым термином? Поправьте свой пост иначе последует наказание.

[АксКерБорж]

15 часов назад, Rust сказал:

А что термин "нигер" стал общемировым термином? Поправьте свой пост иначе последует наказание.

 

Не знал, что это недопустимое слово, часто слышал его в фильмах и читал в книгах.

Ок, удалил.

 

[Zake]

31.10.2020 в 18:11, Zake сказал:

Повторю свой старый пост.

Кераит. Рассказывают, что в древние времена был один царь; он имел семь [восемь] сыновей, и все они [были] смуглые. По этой причине их называли кераитами. После того, с течением времени, каждое из ответвлений и потомства тех сыновей получили особое имя и прозвище. До самого последнего времени собственно кераитами называют одну [племенную] ветвь, в которой был один [действительный] государь; остальные сыновья стали слугами того брата, который был государем, из них же государя не было. [Впрочем] Аллах больше знает!

У Рашид Ад Дина акцент поставлен не только на неких смуглых сыновьях:

А) Но и на то, что в древние времена был Царь. И кераитами (Кере) НАЗЫВАЛИСЬ  изначально  именно дети этого царя (!).

Б) И на то, что приставку керей (кераит - это множеств число от керей) носила племенная ветвь, где был действит-ный государь (!)

Т.е. по сведениям РАДа  было  дополнительное имя Кере (или Кераит) у членов династиии неких "царей".

Будет логичным этих "царей" искать среди тогуз-огузов, потому что династия Ван-хана владела бывшей столицей Уйгурского каганата. 

Теперь поставим вопрос более конкретно:

Было ли у кого-нибудь из тогуз-огузских царей дополнительное имя Керей или Кераит?

Ответ:

Имя  "Гэлэ" ="Кере" впервые появилось у Моян Чура , сына основателя Уйгурского кагана.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Моян-чур

Моян-чур (тронное имя кит. упр. 葛勒可汗, пиньинь geleikehan, палл. Гэлэйкэхань, личное имя кит. упр. 磨延啜立, пиньинь moyanchuoli, палл. Мояньчоли) — каган уйгурского каганата с 747 года по 759 год.

Т.е. Моян Чура еще называли Гэлэй-кэхань (Керей-каган).

http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Sved_I/text71.htm

"...По смерти Пэйло ⁹³⁹ сын его Мояньчжо поставлен под наименованием Гэлэ-хана.

II. Гэлэ-хан Мояньчжо.  

Гэлэ-хан был отважен, притом искусный полководец. Ежегодно [756] отправлял посланника к Двору. По вступлении государя Су-цзун на престол, 756, приехал ⁹⁴⁰ посланник от хана просить о принятии помощи против мятежника Ань Лушань. ^941.."

В этой связи интересна легенда Гардизи о царе тогуз-огузов Кур-тегине, где описывается борьба за власть между братьями и приход Кур-тегина к власти:

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Gardizi/frametext_1.htm

"...Тугузгузы - народ, царь которого носит титул тугузгуз-хакана. В древние времена в роде тугузгуз-хаканов был человек по имени Кур-тегин. Мать его происходила из Китая; хаканом был брат Кур-тегина, мать которого была свободной женщиной. Брат захотел убить Кур-тегина, перерезал ему горло и бросил его в то место, где были их трупы. У Кур-тегина была мамка; она отнесла его к манихеям и отдала динаверийцам ⁵⁴, чтобы они его вылечили; те стали лечить его рану, так что ему стало лучше. После этого он пришел в город Азал (?), столицу тугузгузского хакана, и скрывался там; некоторое время [друзья Кур-тегина] обманывали [его брата], наконец сказали о нем тугузгузскому хакану и смягчили его сердце, так что он позволил брату прийти и оставил ему жизнь. К себе он его не допустил, но дал ему начальство над городом Пянджикетом ⁵⁵. Там Кур-тегин усилился, склонил на свою сторону местных жителей, осыпал их милостями и ждал случая. Наконец, он услышал, что тугузгузский хакан вышел на охоту; Кур-тегин собрал многочисленный отряд и напал на тугузгузского хакана. Когда они сошлись, началась битва; Кур-тегин одержал победу над войском хакана; тугузгузский хакан бежал и заперся в крепости. Кур-тегин велел пустить воду на стены крепости; стены обрушились; Кур-тегин велел объявить помилование всем, которые будут просить о пощаде. Жители крепости были изнурены голодом; все они вышли и стали просить о пощаде; все получили помилование. Тугузгузский хакан остался в крепости; Кур-тегин послал своих людей в крепость задушить его; престолом хакана завладел Кур-тегин...."

[Rust]

Только что, Zake сказал:

В этой связи интересна легенда Гардизи о царе тогуз-огузов Кур-тегине, где описывается борьба за власть между братьями и приход Кур-тегина к власти:

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Gardizi/frametext_1.htm

"...Тугузгузы - народ, царь которого носит титул тугузгуз-хакана. В древние времена в роде тугузгуз-хаканов был человек по имени Кур-тегин. Мать его происходила из Китая; хаканом был брат Кур-тегина, мать которого была свободной женщиной. Брат захотел убить Кур-тегина, перерезал ему горло и бросил его в то место, где были их трупы. У Кур-тегина была мамка; она отнесла его к манихеям и отдала динаверийцам ⁵⁴, чтобы они его вылечили; те стали лечить его рану, так что ему стало лучше. После этого он пришел в город Азал (?), столицу тугузгузского хакана, и скрывался там; некоторое время [друзья Кур-тегина] обманывали [его брата], наконец сказали о нем тугузгузскому хакану и смягчили его сердце, так что он позволил брату прийти и оставил ему жизнь. К себе он его не допустил, но дал ему начальство над городом Пянджикетом ⁵⁵. Там Кур-тегин усилился, склонил на свою сторону местных жителей, осыпал их милостями и ждал случая. Наконец, он услышал, что тугузгузский хакан вышел на охоту; Кур-тегин собрал многочисленный отряд и напал на тугузгузского хакана. Когда они сошлись, началась битва; Кур-тегин одержал победу над войском хакана; тугузгузский хакан бежал и заперся в крепости. Кур-тегин велел пустить воду на стены крепости; стены обрушились; Кур-тегин велел объявить помилование всем, которые будут просить о пощаде. Жители крепости были изнурены голодом; все они вышли и стали просить о пощаде; все получили помилование. Тугузгузский хакан остался в крепости; Кур-тегин послал своих людей в крепость задушить его; престолом хакана завладел Кур-тегин...."

Тогда все Гиреи - крымские и т.д. являлись кереями?  

[Zake]

1 час назад, Rust сказал:

Тогда все Гиреи - крымские и т.д. являлись кереями?  

Я еще не выразил мысль до конца

[Zake]

Сведения Гардизи совпадают с биографией тогуз-огузского Моянчур Гэлэ/Кере кагана. 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bayanchur_Khan

"...He was created as the eastern shad in 744 by his father Kutlug Bilge Khagan, who created his elder brother Tay Bilge Tutuq as yabgu of west and heir.

He spent next 6 years ousting him in order to become heir. He spent 3 years in order to fully consolidate his rule after he succeeded in his father in 747. He captured and executed his brother Tay Bilge Tutuq who was supported by Karluks, Basmyls and Khitans in 750...."

Т.е. Моян-чур действительно боролся за власть со своим старшим братом Тай Бильге Тутуком, которого отец назначил наследником и в итоге казнил его.

 

Этот момент  описывается  и в стеле Иль Етмиш Билге кагана (Моюн-чор)

"..  В год кабана ... Тай Бильге Тутук ... был объявлен Йабгу. Тогда мой родной каган умер. Простой народ в год Мыши ...

.............

.. Из-за подлого Тай-Бильге Тутука, из-за нескольких ничтожеств, о, мой простой народ, ты погиб! Я просил тебя по доброму служить мне...."

[Zake]

Всем известна проблема с огласовкой в средневековых восточных текстах.

В этой связи Кур-тегин Гардизи  можно прочитать как Кер-тегин. 

Т.е. я думаю что Гардизи писал о тогуз-огузском Моян-чур Кер/Керей кагане. 

[Zake]

05.11.2020 в 20:04, Rust сказал:

Тогда все Гиреи - крымские и т.д. являлись кереями?  

Не думаю. (Вообще касательно крымских кереев ничего сказать не могу).

Мне было интересно проследить историю возникновения самого названия "кер-керей". 

(И в очередной раз убеждаюсь насколько точно передал информацию Рашид Ад Дин).

[АксКерБорж]

16 часов назад, Zake сказал:

Всем известна проблема с огласовкой в средневековых восточных текстах.

В этой связи Кур-тегин Гардизи  можно прочитать как Кер-тегин. 

Т.е. я думаю что Гардизи писал о тогуз-огузском Моян-чур Кер/Кере/Керi кагане. 

(И в очередной раз убеждаюсь насколько точно передал информацию Рашид Ад Дин).

 

Очень интересная версия, очень.

 

16 часов назад, Rust сказал:

Тогда все Гиреи - крымские и т.д. являлись кереями?  

 

16 часов назад, Zake сказал:

Не думаю. (Вообще касательно крымских кереев ничего сказать не могу).

 

Случаен ли антропоним Гирей в именах крымских ханов (Хаджи-Гирей, Мехмед-Гирей, Менгли-Гирей, Адиль-Гирей, Девлет-Гирей и остальных)?

Что он означал?

Есть ли информация по их днк?

 

[mechenosec]

02.11.2020 в 17:15, АксКерБорж сказал:

 

 

В соседней теме разобрали племя по косточкам.

 

 

Ув. админ форума тоже считает керей (кереитов) тюрками.

Впрочем как и найманов. 

 

1) Большинство ученых считают монголов лишь небольшой прослойкой войска и знати в ЗО, поэтому ваша генеральная линия предков известна любому адекватному юзеру, это тюрки, в основном - кыпчаки, хотя конечно и огузы и другие народы были.        2) Тут я с ув Рустом не согласен, ибо:"...кэрэиты род монголов, их язык и обычаи подобны..."

[АксКерБорж]

07.11.2020 в 22:33, mechenosec сказал:

ибо:"...кэрэиты род монголов, их язык и обычаи подобны..."

 

Вы это бедное предложение уже наверно сто раз цитировали на форуме. Кайфуете что ли от него? 

Я вам таких же, но противоположного смысла, могу предоставить в десятки раз больше.

Совет - не гоняйтесь за созвучиями!

Слово "монгол" в устах Рашид ад-Дина это вовсе не то, что вам кажется.

 

07.11.2020 в 22:33, mechenosec сказал:

поэтому ваша генеральная линия предков известна любому адекватному юзеру, это тюрки, в основном - кыпчаки, хотя конечно и огузы и другие народы были.    

 

Я уже полностью в вас разочаровался, вы неисправимый кыпшаковед. 

 

[mechenosec]

03.11.2020 в 14:19, asan-kaygy сказал:

Ели не разбираетесь в генетике бред не пишите

Вы не согласны с мнением своих коллег? Ведь ученые говорят о том что - Сянби это протомонголы, но ведь субклад С3 сянбийцев обнаружен именно у кыпчаков, у нашего ув Руста к примеру, отсюда логический вывод - гапла С3 м-217 присуща не только средн.монголам но и кыпчакам, то есть кыпчацким народам, и казахам в том числе. То есть протомонголы (сянби) приняли участие в формировании тюркских народов и кыпчаков в том числе. Понимаете?

[mechenosec]

09.11.2020 в 15:17, АксКерБорж сказал:

 

Вы это бедное предложение уже наверно сто раз цитировали на форуме. Кайфуете что ли от него? 

Я вам таких же, но противоположного смысла, могу предоставить в десятки раз больше.

Совет - не гоняйтесь за созвучиями!

Слово "монгол" в устах Рашид ад-Дина это вовсе не то, что вам кажется.

 

 

Я уже полностью в вас разочаровался, вы неисправимый кыпшаковед. 

 

Вы можете приводить что угодно, но утверждение РАД, то что - Кэрэиты были монголами ничем не перебить. Не надо путать их с тюркскими тезками - Кереями.

[asan-kaygy]

20 минут назад, mechenosec сказал:

Вы не согласны с мнением своих коллег? Ведь ученые говорят о том что - Сянби это протомонголы, но ведь субклад С3 сянбийцев обнаружен именно у кыпчаков, у нашего ув Руста к примеру, отсюда логический вывод - гапла С3 м-217 присуща не только средн.монголам но и кыпчакам, то есть кыпчацким народам, и казахам в том числе. То есть протомонголы (сянби) приняли участие в формировании тюркских народов и кыпчаков в том числе. Понимаете?

вы свой бред моим коллегам не приписывайте.

и не надо мешать языки и генетику. Не стоит из одной мутации рисовать исторические полотна с кучей фантазий.

Этот субклад сейчас 4 % у халха-монголов, еще меньше у калмыков и бурятов, это что по вашему значит? Развивайте свои фантазии.

 

[mechenosec]

3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

вы свой бред моим коллегам не приписывайте.

и не надо мешать языки и генетику. Не стоит из одной мутации рисовать исторические полотна с кучей фантазий.

Этот субклад сейчас 4 % у халха-монголов, еще меньше у калмыков и бурятов, это что по вашему значит? Развивайте свои фантазии.

 

Если у совр монголов такого субклада мало? Но он есть у кыпчаков, и обнаружен у сянби, то что из этого следует? Сянби не протомонголы? Это прототюрки(кыпчаки)?

[mechenosec]

Только что, mechenosec сказал:

Хорошо, разовью.Если у совр монголов такого субклада мало? Но он есть у кыпчаков, и обнаружен у сянби, то что из этого следует? Сянби не протомонголы? Это прототюрки(кыпчаки)?

 

[asan-kaygy]

3 часа назад, mechenosec сказал:

Если у совр монголов такого субклада мало? Но он есть у кыпчаков, и обнаружен у сянби, то что из этого следует? Сянби не протомонголы? Это прототюрки(кыпчаки)?

Из этого следует что не надо путать языки и гены, и уж тем более языки и У-хромосому.

[buba-suba]

9 часов назад, asan-kaygy сказал:

Этот субклад сейчас 4 % у халха-монголов, еще меньше у калмыков и бурятов, это что по вашему значит? Развивайте свои фантазии.

А у тюркских народов (кыпчаков) каков % "субклада С3 сянбийцев"?

Не здесь ли зарыта причина обращения "мы одного корня, одной крови"?

[asan-kaygy]

1 час назад, buba-suba сказал:

А у тюркских народов (кыпчаков) каков % "субклада С3 сянбийцев"?

Не здесь ли зарыта причина обращения "мы одного корня, одной крови"?

Это только у кыргызских кыпчаков в нормальном проценте (около 50 :%), у других кипчаков также как у Халха-монголов или чуть выше.

[buba-suba]

10 часов назад, asan-kaygy сказал:

Это только у кыргызских кыпчаков в нормальном проценте (около 50 :%), у других кипчаков также как у Халха-монголов или чуть выше.

Спасибо.

А кыргызские кыпчаки не из правящего кыпчакского рода?