Лошадь для кочевого скотовода - только транспорт и друг или еще и пища?

[Jagalbay]

8 часов назад, Лимфоцит сказал:

Жилык делят на 12 частей , также внутренности , у вас куда девают внутренности когда жилыками продают ?

на севере делят на 4 части (сирак) в основном,  но бывает, что сирак делят пополам - и это называется жилик, соответственно кишки, внутренности сначала равномерно делят на 4 части, а потом уже пополам, если надо сирак на жилики поделить

[olley]

В 07.09.2024 в 23:43, boranbai_bi сказал:

по переписи населения 1897 года около миллиона сартов и 700к узбеков, так что зря вы преуменьшаете роль исторических узбеков в этногонезе современных узбеков

В переписи населения 1897 года кочевые узбеки не были указаны. В переписи были указаны узбеки, сарты, киргизы, каракиргизы, татары, кашгарцы, ферганские кипчаки. В Коканде 80% населения составляли узбеки, а в Маргилане (в 80 км от Коканда) — 90% населения - сарты. Один народ, одна культура, одна религия, один язык, одна география, одна этнография, одна антропология. И в наше время — генетическое сходство.

В данном вопросе важны языковая и культурная преемственность, а не эндоэтнонимы или экзоэтнонимы в том или ином письменном источнике. Это видно на примере людей, которых записывали киргизами в той же переписи населения 1897 года. Не нужно подменять термины и вносить путаницу.

[olley]

Одно дело, когда люди делают неверные предположения, и совсем другое — когда преднамеренно пытаются натянуть сову на глобус.

Некоторые утверждения можно часто прочесть в дискуссиях.

"Казахи едят конину, потому что в прошлом были кочевниками." - Неверный тезис.
В том числе и потому, что предки казахов были кочевниками. Мы знаем, что оседлые народы ели конину в прошлом и сейчас, а некоторые кочевники — нет.

Еще одно неверное утверждение: "Казахи едят конину, потому что они тюрки."
Не все тюрки едят и ели конину.

В трудное время, в походах, при голоде и в некоторых климатических условиях и конина мясо, и кровь - источник воды и пищи. Вообще люди в трудных условиях разную пищу ели. Монголы также жили и живут в похожих условиях и предпочитают другое мясо конине. 

Не понятно зачем нужна конина сегодня, когда есть вкусное мясо в достатке? 

[Лимфоцит]

12 минут назад, olley сказал:

 

Не понятно зачем нужна конина сегодня, когда есть вкусное мясо в достатке? 

Ещё и хвастаются этим , типа только конину едим , оно самое лучшее , нет холестерина итд  доводы  их , думаю первопричина у нас много бедняков было раньше , и это укоренилось в генезе народа 

[olley]

54 минуты назад, Лимфоцит сказал:

Ещё и хвастаются этим , типа только конину едим , оно самое лучшее , нет холестерина итд  доводы  их , думаю первопричина у нас много бедняков было раньше , и это укоренилось в генезе народа 

Возможно и потому что в степи отару легче отобрать, чем табун. Другой момент — в холодном климате лошадь может добывать суху траву из-под снега, а овцы с этим справляются хуже. Их нужно кормить сеном зимой.

Конина была более доступной и вся причина. 

[Steppe Man]

Происхождение слова «сарт»

По утверждению В.Бартольда «сарт, первоначально древнетюркское слово, означавшее „купец“; в этом значении оно употребляется в Кутадгу билик (цит. у Радлова, Словарь, IV, 335) и у Махмуда Кашгарского (1, 286). В изданном Радловым уйгурском переводе (с китайского) Саддхарма пундарики санскритское слово sarthavaha, или sarthabaha, „купец, водитель каравана“; это слово объясняется как „старший купец“ (сатыкчи удугы). Отсюда Радлов заключает, что тюркское сарт заимствовано из индийского (Kuan-si-im Pusar, 37)»^[4].

Василий Бартольд писал:

Важнее всего факт, что слово «сарт» не встречается в сочинениях домонгольского периода и что оно впервые употреблялось монголами. По словам Рашид ад-дина, монголы употребляли слово сартакты в смысле «таджик»; по его же словам, они впервые применили это слово к Арслан-хану карлукскому, первому из мусульманских владетелей, с которыми пришлось иметь дело Чингиз-хану. Из этого можно заключить, что монголы называли этим именем всех мусульман без различия, тем более, что карлуки несомненно были народом тюркским, а не арийским. Итак, объяснения слова сарт, вероятно, следует искать в монгольском языке. Не зная этого языка, мы не можем предложить своё собственное объяснение; но что в языке монголов был соответствующий корень, это видно уже из имени второго золотоордынского хана, Сартака. Уже во время походов Чингиз-хана тюрки старались сближаться с монголами, в противоположность городскому населению, которое в то время было арийским по языку и происхождению; очень вероятно, что вследствие этого сближения монголы стали называть сартами не всех мусульман, а только сохранивших свою обособленность арийцев, и что от монголов этот термин перешёл и к тюркам

— Бартольд В. Работы по отдельным проблемам истории Средней Азии, том 2

Согласно данным энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона слово «сарт» встречалось у Плано Карпини в XIII веке и его происхождение остаётся невыясненным^[5].

[Steppe Man]

Может  "сарт"  слово монгольского происхождения ,от слова сар ( луна).  Луна  символ мусульман в целом. Последняя  буква т означает множественное число монгольского языка.

Сарт это род абак-кереев.  А исторические сарты ели конину или мясо осла ?

Есть гора Сарт Хайрхан на территории  Дөрвөлжин сомона Завханского аймака Монголии , где проживают восновном сартаулы.Они обьясняют название горы как "лунная гора ".

[Steppe Man]

[boranbai_bi]

9 часов назад, olley сказал:

В переписи населения 1897 года кочевые узбеки не были указаны. В переписи были указаны узбеки, сарты, киргизы, каракиргизы, татары, кашгарцы, ферганские кипчаки. В Коканде 80% населения составляли узбеки, а в Маргилане (в 80 км от Коканда) — 90% населения - сарты. Один народ, одна культура, одна религия, один язык, одна география, одна этнография, одна антропология. И в наше время — генетическое сходство.

В данном вопросе важны языковая и культурная преемственность, а не эндоэтнонимы или экзоэтнонимы в том или ином письменном источнике. Это видно на примере людей, которых записывали киргизами в той же переписи населения 1897 года. Не нужно подменять термины и вносить путаницу.

это copium с вашей стороны, ну или вас так учат в школе. понятно почему.

почитайте, что писали русские этнографы в 19 веке про узбеков и сартов, сразу отпадут все вопросы про один народ итп

[boranbai_bi]

8 часов назад, olley сказал:

"Казахи едят конину, потому что в прошлом были кочевниками."

не совсем так. тезис звучит скорее так "Казахи едят конину, потому что их предки ели конину" все с пруфами от монголов Чингисхана до русских этнографов 19 века

а про ханафитский мазхаб и с ним связанное - Абу Ханифа считал, что хамр относилось только к вину (забродившее из винограда), алкоголь от остальных злаков и фруктов он не считал греховным

это я не к тому, что кто то прав или нет в вопросе конины, но здесь точно есть место для дискуссии

 

[boranbai_bi]

8 часов назад, olley сказал:

Не понятно зачем нужна конина сегодня, когда есть вкусное мясо в достатке? 

о вкусах не спорят, но лично для меня хорошо приготовленная конина - самая вкусная еда

[Jagalbay]

11 часов назад, olley сказал:

В переписи населения 1897 года кочевые узбеки не были указаны. В переписи были указаны узбеки, сарты, киргизы, каракиргизы, татары, кашгарцы, ферганские кипчаки. В Коканде 80% населения составляли узбеки, а в Маргилане (в 80 км от Коканда) — 90% населения - сарты. Один народ, одна культура, одна религия, один язык, одна география, одна этнография, одна антропология. И в наше время — генетическое сходство.

В данном вопросе важны языковая и культурная преемственность, а не эндоэтнонимы или экзоэтнонимы в том или ином письменном источнике. Это видно на примере людей, которых записывали киргизами в той же переписи населения 1897 года. Не нужно подменять термины и вносить путаницу.

если один язык, то почему в переписи сартский и узбекский были отдельно

[Jagalbay]

12 часов назад, olley сказал:

В переписи населения 1897 года кочевые узбеки не были указаны. В переписи были указаны узбеки, сарты, киргизы, каракиргизы, татары, кашгарцы, ферганские кипчаки. В Коканде 80% населения составляли узбеки, а в Маргилане (в 80 км от Коканда) — 90% населения - сарты. Один народ, одна культура, одна религия, один язык, одна география, одна этнография, одна антропология. И в наше время — генетическое сходство.

В данном вопросе важны языковая и культурная преемственность, а не эндоэтнонимы или экзоэтнонимы в том или ином письменном источнике. Это видно на примере людей, которых записывали киргизами в той же переписи населения 1897 года. Не нужно подменять термины и вносить путаницу.

сартский язык 

 

 

 

(54) Старчевский А. Спутник русского человека в Средней Азии, заключающий в себе словари (написанные русскими буквами) языков: I. Тюркского; II. Киргизского (казакского); III. Сартского; IV. Таджикского (бухарского). [С.285-796] СПб, 1878 | Sergey Abashin - Academia.edu

[olley]

11 часов назад, boranbai_bi сказал:

это copium с вашей стороны, ну или вас так учат в школе. понятно почему.

почитайте, что писали русские этнографы в 19 веке про узбеков и сартов, сразу отпадут все вопросы про один народ итп

У нас нет споров среди историков относительно этно-культурной принадлежности людей, проживавших в регионе после прихода русских в 1876 году и во время переписи населения 1897 года. Историки и образованная часть общества давно утратили особый интерес к обсуждению терминологии, использовавшейся в Российской империи. У других такие споры существуют, и они вынуждены ссылаться исключительно на российские письменные источники. Вы активно обсуждаете терминологию в отношении этнической принадлежности, опираясь на российские источники, не задавая вопросов о том, почему те или иные термины применялись для социальных групп в разных регионах огромной империи. К тому же понятие этнической принадлежности тогда и сейчас различается, и разные народы в империи придавали ей разное значение. Администрация Российской империи по-разному описывала народы Центральной Азии (Средней Азии), Южного Кавказа (Закавказья), а также западных регионов государства. Предков казахов называли киргизами, а западных европейцев — немцами, будь то голландцы, французы или сами немцы. Для других народов также вводились нововведения, как и для самих русских, которые в 19 веке называли себя великороссами, казаками.

В качестве примера

Перепись населения 1897 года, Ферганская область, Ошский уезд. Источник: Всеобщая перепись населения Российской империи, 1897 г. Т. LXXXIX. Ферганская область. СПб, 1904.

Турецко-татарские языки: татарский, башкирский, кашгарский, турецкий, кара-киргизский, кипчакский, каракалпакский, сартский, узбекский, тюрко-татарские. Население уезда — 156 447 человек:

Татарский — 72 человека
Башкирский — 0
Кашгарский — 0
Турецкий — 0
Кара-киргизский — 1 741 человек (1%)
Кипчакский — 0
Каракалпакский — 0
Сартский — 571 человек (0,4%)
Узбекский — 5 человек
Тюрко-татарские — 156 447 человек (97%)
 

Кто же были те люди, говорившие на тюрко-татарских языках, которые составляли 97% населения Ошского уезда в 1897 году, если их языки не относились к татарскому, башкирскому, кашгарскому, турецкому, кара-киргизскому, кипчакскому, каракалпакскому, сартскому, узбекскому? Можно обратиться к переписям населения 1926 и 1937 годов, до урбанизации, и сделать некоторые выводы.
Уже через 25 лет после переписи населения 1897г советская администрация использовала другие термины в официальных документах.

Это же не интересно. Интереснее у какого народа 'ген старше'.

[olley]

11 часов назад, boranbai_bi сказал:

не совсем так. тезис звучит скорее так "Казахи едят конину, потому что их предки ели конину" все с пруфами от монголов Чингисхана до русских этнографов 19 века

а про ханафитский мазхаб и с ним связанное - Абу Ханифа считал, что хамр относилось только к вину (забродившее из винограда), алкоголь от остальных злаков и фруктов он не считал греховным

это я не к тому, что кто то прав или нет в вопросе конины, но здесь точно есть место для дискуссии

 

Абу Ханифа не оставил письменных трудов. Его правовые позиции и фетвы были переданы через его учеников, которые изложили их, в том числе касающиеся запретов и нежелательности некоторых видов пищи.

Вопрос заключался не в запрете, а в нежелательности употребления конины согласно ханафитской школе. Об этом писали выдающиеся ханафитские правоведы.

Имам ат-Тахави (239–321 г. х. / 853–933 г. н.э), один из выдающихся ханафитских правоведов, в своем труде «Шарх Ма'ани аль-Асар» писал:
«Разрешено употреблять мясо лошади, однако это нежелательно (макрух танзихи)…»

Имам Маргинани (530–593 г. х. / 1135–1197 г. н.э.):
В своей книге «Аль-Хидая» он писал:
«Мясо лошади дозволено, но нежелательно (макрух танзихи)…»

Аль-Касани (умер в 587 г. х. / 1191 г. н.э.):
Аль-Касани, автор известного труда по ханафитскому праву «Бадаи' ас-Санаи'», писал:
«Что касается употребления мяса лошади, то оно является макрухом танзихи…»

Другие правоведы из ханафитской школы также высказывали мнение о нежелательности употребления конины в пищу. В современной ханафитской школе конина считается нежелательным мясом.
 

[olley]

6 часов назад, boranbai_bi сказал:

о вкусах не спорят, но лично для меня хорошо приготовленная конина - самая вкусная еда

Люди имеют разные вкусовые предпочтения, и в их рационе можно встретить самые разнообразные, даже невероятные, виды мяса. Часто можно услышать выражение: «О вкусах не спорят». Главное — хорошо приготовить: налить воды в казан и положить мясо не старой лошади.

Данные из Бюро национальной статистики Казахстана были приведены выше. Конина — 6,8 кг, или 8,8% от общего потребления мяса и мясопродуктов на душу населения в Казахстане в 2023 году. Рыба и морепродукты — 14,1 кг, что более чем в два раза больше, чем конины на душу населения. Это объективные данные, а не личные предпочтения. Если люди едят конину в малых количествах, то значит мясо не очень.

[boranbai_bi]

2 часа назад, olley сказал:

Абу Ханифа не оставил письменных трудов. Его правовые позиции и фетвы были переданы через его учеников, которые изложили их, в том числе касающиеся запретов и нежелательности некоторых видов пищи.

какая разница это он сам писал или его ученики, факт в том, что мнения ученых  меняются со временем и они (мнения) оспоримы, они т.е. улемы все средневековье меж собой спорили по таким моментам

я понимаю когда ругают за свинину или за кредиты или скажем за обман, разврат или воровство, но здесь то на тоненького

ну ладно, видимо для вас это важная тема, для меня не сильно

[boranbai_bi]

1 час назад, olley сказал:

Люди имеют разные вкусовые предпочтения, и в их рационе можно встретить самые разнообразные, даже невероятные, виды мяса. Часто можно услышать выражение: «О вкусах не спорят». Главное — хорошо приготовить: налить воды в казан и положить мясо не старой лошади.

Данные из Бюро национальной статистики Казахстана были приведены выше. Конина — 6,8 кг, или 8,8% от общего потребления мяса и мясопродуктов на душу населения в Казахстане в 2023 году. Рыба и морепродукты — 14,1 кг, что более чем в два раза больше, чем конины на душу населения. Это объективные данные, а не личные предпочтения. Если люди едят конину в малых количествах, то значит мясо не очень.

здесь пишут что говядину едят в три с половиной раза больше 1,97 против 6,98 Казахстанцы побили 13-летний рекорд по потреблению мяса конины | informburo.kz

также легко увидеть, что причина популярности говядины в том, что она дешевле (на 15-20%) и в том, что в Казахстане доля казахов 70% процентов, т.е. другие этносы предпочитают говядину или свинину

Цитата

Дороже всего разные сорта мяса стоят в Нур-Султане и Алматы. В столице все виды мяса, кроме свинины, самые дорогие по стране (говядина - 2 506 тенге, баранина - 2 987 тенге, конина - 3 015 тенге, курица - 1 208 тенге). В Алматы также высокие цены на все виды мяса (говядина - 2 325 тенге, баранина - 2 920 тенге, свинина - 2 060 тенге, конина - 2 939 тенге). Только цены на кур остаются в пределах средних по стране - 1 063 тенге. В Усть-Каменогорске за говядину с костями платят дороже, чем в Алматы - 2 328 тенге. В Караганде цены на баранину и конину выше средних по стране - 2 792 тенге и 2 795 тенге соответственно. В Актау средние цены на кур и свинину также превышают средние показатели по стране - 1 221 тенге и 2 080 тенге, соответственно. В Таразе высокая стоимость свинины - 1 942 тенге, а в Атырау достаточно дорогое мясо кур - 1 200 тенге. А самая низкая средняя стоимость говядины с костями была зафиксирована в Актобе (1 899 тенге), баранины с костями и конины - в Уральске (1 818 тенге и 2 162 тенге соответственно), свинины - в Нур-Султане (1 587 тенге), а курицы - в Семее (881 тенге в среднем за килограмм). Читайте больше: https://www.nur.kz/nurfin/economy/1954032-kak-menyalas-stoimost-myasa-i-skolko-ono-seychas-stoit-v-kazahstane/

я не понимаю почему вы меня стараетесь убедить в том, что конина не вкусная

если бы я пытался убедить вас в том, что плов невкусный или скажем уйгура в том что лагман невкусный, это было бы настолько же глупо

[boranbai_bi]

2 часа назад, olley сказал:

Историки и образованная часть общества давно утратили особый интерес к обсуждению терминологии, использовавшейся в Российской империи.

если используете копипасту, прошу обрамлять в цитату, а то непонятно, что ваше мнение, а что чье то

и желательно давать ссылку на автора

так вот по поводу неточностей переписи, надо отделять мух от котлет:

1. узбеки и сарты это были разные народы, первые кочевые и полукочевые жители Мавреннахра, вторые стабильно оседлые. здесь нет альтернативного мнения, все источники как мусульманские, так и европейские говорят об одном и том же

2. неточности в переписи были, но какова ваша версия реального соотношения? я больше склонен доверять переписи (+/- сто тысяч),  так как они точно разбирались кто был кочевником а кто был городским жителем. с казахами и кыргызами было сложнее, так как оба народа кочевые, но чаще всего они писали казахов киргизами, а кыргызов каракиргизами. 

[olley]

3 часа назад, boranbai_bi сказал:

какая разница это он сам писал или его ученики, факт в том, что мнения ученых  меняются со временем и они (мнения) оспоримы, они т.е. улемы все средневековье меж собой спорили по таким моментам

я понимаю когда ругают за свинину или за кредиты или скажем за обман, разврат или воровство, но здесь то на тоненького

ну ладно, видимо для вас это важная тема, для меня не сильно

 

Я вижу, что для вас разницы нет, кто писал хадисы и фетвы. В ханафитской школе конина была и остается нежелательным мясом.

[olley]

4 часа назад, boranbai_bi сказал:

если используете копипасту, прошу обрамлять в цитату, а то непонятно, что ваше мнение, а что чье то

и желательно давать ссылку на автора

так вот по поводу неточностей переписи, надо отделять мух от котлет:

1. узбеки и сарты это были разные народы, первые кочевые и полукочевые жители Мавреннахра, вторые стабильно оседлые. здесь нет альтернативного мнения, все источники как мусульманские, так и европейские говорят об одном и том же

2. неточности в переписи были, но какова ваша версия реального соотношения? я больше склонен доверять переписи (+/- сто тысяч),  так как они точно разбирались кто был кочевником а кто был городским жителем. с казахами и кыргызами было сложнее, так как оба народа кочевые, но чаще всего они писали казахов киргизами, а кыргызов каракиргизами. 

 

 

Уважаемый! Я не копировал и не вставлял текст других авторов. Этот текст я написал сам. Тексты других авторов я выделяю в цитаты. Также я указал источник, откуда были взяты цифры.

 Источник данных: Всеобщая перепись населения Российской империи, 1897 г., том LXXXIX, стр. 60. Книга на academia.edu. См.ниже.

К слову, в Коканде, большом городе того времени, столице Кокандского ханства, проживало около 70% узбеков. Я указал вам на несоответствия работ российских авторов конца 19 века. Привел пример этого несоответствия и указал еще один источник — переписи населения 1926 г. и 1937 г., чтобы вы сами убедились в этих несоответствиях. Прошло одно поколение.

У нас нет споров среди историков и людей с образованием об этнокультурной принадлежности людей, живших в городах и сельской местности в конце 19 века.

 

 

 

[olley]

4 часа назад, boranbai_bi сказал:

здесь пишут что говядину едят в три с половиной раза больше 1,97 против 6,98 Казахстанцы побили 13-летний рекорд по потреблению мяса конины | informburo.kz

также легко увидеть, что причина популярности говядины в том, что она дешевле (на 15-20%) и в том, что в Казахстане доля казахов 70% процентов, т.е. другие этносы предпочитают говядину или свинину

я не понимаю почему вы меня стараетесь убедить в том, что конина не вкусная

если бы я пытался убедить вас в том, что плов невкусный или скажем уйгура в том что лагман невкусный, это было бы настолько же глупо

 

Я не стараюсь вас убедить, что конина невкусная. Я ссылаюсь на официальные данные, которые показывают, какому мясу отдают предпочтение казахстанцы.

Если потребление конины составляет 6,8 кг (8,8% от общего потребления мяса и мясопродуктов на душу населения в Казахстане в 2023 году) и оно увеличилось в 1,8 раза за 13 лет, то в 2010 году оно было 3,78 кг на душу населения. 3,78 кг конину , в среднем на человека в год, в 2010г. И где здесь любовь к конине? Недавний интерес больше похоже на временную моду. 

Ссылка на данные:  https://stat.gov.kz/ru/industries/labor-and-income/stat-life/publications/6430/

[Boroldoi]

17 часов назад, Steppe Man сказал:

Может  "сарт"  слово монгольского происхождения ,от слова сар ( луна).  Луна  символ мусульман в целом. Последняя  буква т означает множественное число монгольского языка.

Сарт это род абак-кереев.  А исторические сарты ели конину или мясо осла ?

Есть гора Сарт Хайрхан на территории  Дөрвөлжин сомона Завханского аймака Монголии , где проживают восновном сартаулы.Они обьясняют название горы как "лунная гора ".

Если исходить от того что слово сарт монгольского происхождения, то Т в конце не окончание множественного числа. Сарт это тот кто с луной. А множественное число от этого слова как раз сартуул. 

Незнаю как называется в грамматике. Но например конный отряд по монгольский морьТ хороо, или иллюстрированный плакат будет зурагТ хуудас и тд.

[olley]

53 минуты назад, Steppe Man сказал:

 

"И когда сегодня соответствующие органы говорят о том, что это мясо съедобное, это означает, что они пытаются склонить население Азербайджана к тому, чтобы есть лошадей и ослов. Это вредно для нашего организма", — возмущается Гусейнов.

Вот.

Также

комментарий @Лимфоцит выше: "Ещё и хвастаются этим, типа только конину едим, она самая лучшая, нет холестерина и т.д. ..."

Увеличение интереса и потребления конины за последние 10 лет в Казахстане, и, зная, как работают современные маркетологи, смею предположить, что кто-то активно лоббирует потребление конины в Казахстане. Посчитали, что казахстанцы едят мало конины (менее 3,8 кг в среднем в год в 2010г) и решили, что на этом можно заработать.

Ради интереса можно изучить, что происходит. Похоже также как в Азербайджане ,казахстанцев склоняют есть больше конины.

[Bas1]

3 часа назад, olley сказал:

 

Я не стараюсь вас убедить, что конина невкусная. Я ссылаюсь на официальные данные, которые показывают, какому мясу отдают предпочтение казахстанцы.

Если потребление конины составляет 6,8 кг (8,8% от общего потребления мяса и мясопродуктов на душу населения в Казахстане в 2023 году) и оно увеличилось в 1,8 раза за 13 лет, то в 2010 году оно было 3,78 кг на душу населения. 3,78 кг конину , в среднем на человека в год, в 2010г. И где здесь любовь к конине? Недавний интерес больше похоже на временную моду. 

Ссылка на данные:  https://stat.gov.kz/ru/industries/labor-and-income/stat-life/publications/6430/

Конина это не тот продукт, который едят каждый день как хлеб. Конина это праздничный продукт. Когда что-то хорошее произошло и не обязательно той. И он всегда желанный. Спросите любого казаха. Статистика не учитывает подворья, базары где покупают мясо. А в общепите кормятся студенты.